Esta pregunta la propone Enrique Curiel, exdiputado socialista, en un interesantísimo artículo de opinión que escribe hoy en Deia. Comienza Curiel preguntándose sobre la definición y el contenido de la deslegitimación de la violencia:
“¿Qué queremos decir con “deslegitimación” en sus diferentes vertientes? Parece evidente, aunque nada haya evidente en estos asuntos, que se trata de desarrollar una estrategia inteligente, trasversal y constante que reste legitimidad, esto es, razones de existencia y justificación a ETA y a los violentos. (…) Se trata, precisamente, de romper la idea de que la violencia es el único camino para resolver los conflictos entre Euskadi y el Estado. Y eso no lo hacemos sólo con la Policía y los jueces.”
A continuación propone que el fin de la dispersión de los presos de ETA contribuiría a restar oxigeno y justificaciones a ETA:
“Quizás sea el momento oportuno de revisar, con todas las cautelas necesarias, la política de dispersión de etarras y acercarlos a prisiones del País Vasco. ¿No le quitaríamos a ETA una de sus principales banderas de movilización? ¿No sería una forma de deslegitimar a los que utilizan a los presos para darle oxígeno social a ETA? ¿Qué podría pasar? ¿Qué peligros corremos?”
Finalmente, defiende el diálogo porque tiene la virtualidad de reforzar a los sectores de la Izquierda Abertzale que quieren hacer política dejando a un lado la violencia:
“Cerrar la puerta a cualquier diálogo y a lo que fue el eje de los Pactos de Madrid y de Ajuria Enea sobre el final dialogado refuerza al sector más duro de la banda al permitirle afirmar que no hay ninguna posibilidad de hablar, que no de negociar, y que los partidarios de echar la persiana están abocados al fracaso.”
En mi opinión este artículo plantea una tesis con la que estoy muy de acuerdo. La estrategia de “tolerancia cero” no sólo recorta derechos y libertades, como pueden ser los de expresión y reunión, sino que, además, no tiene la capacidad de lograr el objetivo de debilitar a ETA. De hecho, esta estrategia está dando argumentos a los que justifican que no queda más camino que el empleo de la violencia. En vista de esta realidad, considero que la deslegitimación y la respuesta social y política a la violencia debe venir de un reforzamiento de los Derechos Humanos y de una apuesta por el diálogo. Lo contrario es ineficaz y sólo abunda en la tensión y el bloqueo de la actual situación.
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Me estreno en esto para comentar que estoy muy de acuerdo con Paul y me parece importante decirlo hoy que es una opinión poco escuchada.
Las estrategias que se llaman de “tolerancia cero” o “deslegitimación de la violencia” presentan muchos problemas éticos, pero además yo creo que son contraproducentes.
Creo que no hay nada que deslegitime más la violencia que el cumplimiento escrupulosos de los derechos humanos, la libertad de expresión, manifestación,…
Ongi etorria Asier! A ver si somos capaces de que estas opiniones sean más escuchadas 😉
No podría estar mas en desacuerdo con tu conclusión final. En primer lugar, por qué la tolerancia cero tiene que suponer recorte de derechos fundamentales en general? segundo, por qué el recorte de derechos fundamentales a quien se lo merece no tiene por que ser no solo legal sino ético?
a quien mata se le recortan los derechos porque se le mete en la carcel, a quien quema autobuses se le multa y se le mete en la carcel por lo que se le recorta los derechos, al que se reune para hacer algo ilegal, no se le permite reunirse, a quien pone carteles de quien ha matado, sea la novia del asesino de Marta de Castillo, o los fans de un pederasta, o los fanáticos de los violentos, ojo, a estos al quitar los carteles no se les quita derechos, sino que se les quita la posiblidad de faltar al respeto a todo el mundo, especialmente a quienes mas han sufrido por lo que han hecho a los que si se les recorta derechos legalmente y éticamente.
Eso es democracia. A veces nos equivocamos con que si el Estado actúa en algún momento, nos parece que atentan contra nuestra libertad y no, de no actuar, lo que nos permitirían no es la libertad sino la anarquía. y esa es la diferencia entre democracia y anarquía. esto en cualquier Estado.
Por último, está muy bien las palabras que hacen falta mas diálogo, es todo muy bonito pero yo planteo otra pregunta, es posible hablar ahora con una ETA que mata? me parece mal que se piense que con esta política damos alas a los mas violentos entre los violentos. no, esos violentos ya existen y saben lo que hay y ha habido. en las mismas condiciones han planteado treguas, y las condiciones siempre han sido las mismas: el Estado y la democracia hay que garantizarlos frente a los violentos, con la dureza que haga falta (si, desde el respeto a los derechos humanos), pero solo plantean treguas cuando más débiles están ¿por qué? porque eso es lo que hace falta hasta que se den cuenta de que su camino es inútil. si su camino es útil, no es solo la posibilidad de que les merezca la pena a ellos seguir matando, sino que a cualquiera de nosotros nos merecería la pena.
Ahora bien, flaco favor hacemos si cada vez que decimos lo de tolerancia cero, e incluso cada vez que el eStado emplea su fuerza, y en efecto demuestra que es mas fuerte, flaco favor le hacemos si le acusamos de “abusón”. No no no, que esto no va de dejarse ganar, o de luchar de tu a tu a ver quien gana, que esto va de defender lo que es normal, en el actual Estado contra ETA, o en un supuesto Estado Vasco contra una organización terrorista. que defenderse no significa menos democracia, menos derechos humanos, defenderse significa mas para ti y para mi, mas libertad y mas democracia.
un saludo.
.-= Puedes leer en el blog de Alain ..Lapitz versus la pluralidad y la objetividad, o Lapitz versus EITB: =-.
“No podría estar mas en desacuerdo con tu conclusión final. En primer lugar, por qué la tolerancia cero tiene que suponer recorte de derechos fundamentales en general? segundo, por qué el recorte de derechos fundamentales a quien se lo merece no tiene por que ser no solo legal sino ético?”
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La respuesta es muy sencilla, los derechos humanos son universales y no te los puedes pasar por el forro de los huevos, porque consideres que tú posición es la correcta. Eso es totalitarismo.
Qué dentro de nuestras normas ya está regulado que si cometes un crimen se te encierre. Ese no es quitarte un derecho, lo que es quitarte un derecho fundamental, es no cumplir cárcel cerca de los tuyos.
Por otro lado, tú hablas de quien se lo merece. Yo estoy de acuerdo, vamos a encarcerlar a todo el que se lo merezca. ¿Qué te parece si en lugar de hacer la vista gorda, damos transparencia en todo esto de las “torturas”? Que si alguien en sus funciones de fuerzas de seguridad se extralimita, cumpla la cárcel que le corresponde como criminal que es al pasar la línea. ¿O es que esas víctimas ya no tienen derechos? ¿Ya no son víctimas por ser terroristas? ¿Y qué pasa cuando resulta que no son terroristas pero terminan siéndolo a los ojos de la sociedad tras una confesión tras torturas?
¿Dónde está la autocrítica, Alan? Eso de considerarse en posesión de la verdad absoluta, es más propio de los fanáticos y de las religiones que de alguien que se considera demócrata, la verdad.
Ético entre otras cosas es no tratar a los demás cómo no te gustaría que te trataran a ti.
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a quien mata se le recortan los derechos porque se le mete en la carcel, a quien quema autobuses se le multa y se le mete en la carcel por lo que se le recorta los derechos, al que se reune para hacer algo ilegal, no se le permite reunirse, a quien pone carteles de quien ha matado, sea la novia del asesino de Marta de Castillo, o los fans de un pederasta, o los fanáticos de los violentos, ojo, a estos al quitar los carteles no se les quita derechos, sino que se les quita la posiblidad de faltar al respeto a todo el mundo, especialmente a quienes mas han sufrido por lo que han hecho a los que si se les recorta derechos legalmente y éticamente
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Ya pero una parte fundamental de los derechos humanos es la igualdad. Lo que no puede ser es que en una manifestación un chaval queme un contenedor y si es en Euskadi les caigan seis años y si es fuera, les caigan seis meses.
Quizá tú creeas que un abertzale es más peligroso que un neonazi, pero que yo sepa los abertzales no queman mendigos. ¿Podrían terminar siendo de ETA?, pues eso no lo saben ni ellos mismos, aunque según la justicia española, directamente lo deciden los jueces por ellos mismos.
Por otro lado, a ti que te parece tan bien este recorte de derechos, porque entre otras cosas es ético, lo que está fomentado es una cantera a ETA del carajo. Si a un chaval le pueden caer 10 años de cárcel por pegar carteles o estar en una organización en pro del Euskera, el mensaje enviado, es que es lo mismo eso que matar….
A eso se refieren, tanto el socialista Enrique Curiel, cómo muchos de los que estamos de acuerdo con lo escrito por Paul. Conculcar derechos es dar la razón a los que creen que la lucha armada es la única manera, porque nada, ni siquiera la existencia de una banda armada justifica saltarse los derechos humanos a la torera.
No se diferencia ese razonamiento en nada al de Bush sobre la guerra preventiva. Ni sobre el recorte de privacidad o las leyes que legalizaban la tortura en EEUU. El principio es exactamente el mismo.
Nosotros somos los buenos y cómo ellos son malos, se merecen todo lo que se les hace. Y cómo verás, las injusticias también se pueden llevar a cabo, teniendo a la ley de tu parte…
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Eso es democracia. A veces nos equivocamos con que si el Estado actúa en algún momento, nos parece que atentan contra nuestra libertad y no, de no actuar, lo que nos permitirían no es la libertad sino la anarquía. y esa es la diferencia entre democracia y anarquía. esto en cualquier Estado.
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, perdona, eso de democracia no tiene nada. Comportarse cómo lo ha estado haciendo el régimen franquista, aunque maquillándolo un poco, no es democracia. Democracia, sería permitir que los ciudadanos decidan lo que quieren y eso no se está dando.
No con la ley de partidos, no con prohibir consultas que ni referendum era.
Democracia es el gobierno del pueblo y para el pueblo y lo que aquí tenemos es una partitocracia, a la que les importa mucho más obtener y mantener poder que la ciudadanía en sí.
Sí tuviéramos una cultura más democrática en este país, ya haría mucho tiempo que se les habría dado un serio correctivo a los partidos políticos, que hacen los que les viene en gana. No cumplen sus compromisos pero eso sí, a la hora de las elecciones, tienen grandes operaciones de marketing y por otro lado, en lugar de considerar al votante cómo alguien que les da su apoyo o confianza en un momento dado, lo consideran en propiedad y lo maltratan haciendo de su capa un sayo en lugar de lo que la ciudadanía quiere o necesita.
Bueno, o interpretan como necesidad de la ciudadanía los intereses propios del partido. Te pongo dos ejemplos, Navarra, dónde la traición desde Ferraz al PSN fue descarada, o Euskadi, dónde la traición al votante, con un sólo 7% de apoyo social a un pacto con el PP. Eso sí, tras haber mentido descaradamente durante la campaña electoral, dónde se afirmó que no se pactaría con el PP.
Yo lo que me pregunto es porqué tienen tanto miedo de consultar al pueblo. ¡¡¡La verdad es que algunos se llevarían unas sorpresas bastante desagradables!!!.
La primera frase empieza con:
No, perdona
(me lo dejé al copiar…)
Por último, está muy bien las palabras que hacen falta mas diálogo, es todo muy bonito pero yo planteo otra pregunta, es posible hablar ahora con una ETA que mata? me parece mal que se piense que con esta política damos alas a los mas violentos entre los violentos. no, esos violentos ya existen y saben lo que hay y ha habido. en las mismas condiciones han planteado treguas, y las condiciones siempre han sido las mismas: el Estado y la democracia hay que garantizarlos frente a los violentos, con la dureza que haga falta (si, desde el respeto a los derechos humanos), pero solo plantean treguas cuando más débiles están ¿por qué? porque eso es lo que hace falta hasta que se den cuenta de que su camino es inútil. si su camino es útil, no es solo la posibilidad de que les merezca la pena a ellos seguir matando, sino que a cualquiera de nosotros nos merecería la pena.
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Siempre es posible hablar con quien sea necesario para evitar más violencia y más víticmas a ambos lado del conflicto.
Por otro lado yo no me creo la manipulación gubernamental, no me han dado motivos para poder confiar en ellos. ¿ETA está débil? Lo siento pero no me lo trago. Cómo no me puedo tragar que casi todos los etarras que se capturan son los números 1 de la banda. Cómo no me trago que todos los que salen en los carteles de los más buscados son ni siquiera etarras, cómo se ha visto en errores más o menos recientes.
Yo más bien creo que si ETA plantea la posibilidad de un diálogo es porque estar 50 años con un diálogo de sordos (con pistolas y vulnerando derechos), hasta ahora no ha reportado nada, ni para unos ni para otros, estamos en el mismo punto de solución del conflicto. Así que lo que no entiendo es que los políticos no asuman una responsabilidad de hacer lo necesario para intentar que la situación se normalice.
Y si ellos se tienen que dar cuenta de que el camino de la violencia es inútil, desde el Estado se han de dar cuenta que el camino de la conculcación de derechos, es tan inútil como la violencia de una banda terrorista.
Lo más triste de todo es que el Estado, ese que se empeña en llamarse a sí mismo, Estado de Derecho, se ponga al mismo nivel que una banda terrorista.
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Gracias Alain por el comentario, al que querría hacer algunas consideraciones:
1- el concepto de “tolerancia cero” no tiene ningún sentido en un estado de derecho. Las conductas delictivas deben ser perseguidas en cualquier caso, no hay lugar para la tolerancia, más allá de los límites que marcan la legislación y los tratados internacionales. De hecho, el delito de apología ya viene recogido en el artículo 18 del Código Penal.
2- En referencia a los límites, uno de los más importantes es la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que consagra el derecho a la libertad de expresión, reunión y manifestación, que también están recogidos en la Constitución Española.
3- En Derecho penal hay un criterio que dicta que la protección de un bien jurídico no puede causar mayores daños que el bien que se pretende proteger.
4- Aterrizando en lo concreto, es evidente que no es aceptable que alguien ponga un cartel en el que se diga “Gora ETA”. Ahora bien, coincidarás conmigo en que hay derecho a denunciar la situación de los presos, aunque no compartas la reivindicación. Si esa denuncia viene acompañada de una foto del preso, junto con una referencia a la distancia que hay hasta la cárcel, ¿se está haciendo apología o se está ilustrando una denuncia con la foto de una persona para reflejar que detrás de esa situación hay un ser humano concreto? Entiendo que no te guste ver su cara, pero ¿constituye eso una actividad delictiva?
5- Quiero ir un poco más lejos. Lo que debe diferenciar a un estado de derecho de una banda armada como ETA es que el primero debe ser totalmente escrupuloso con los derechos humanos, por muchas barbaridades que haga la segunda, y creo que en lo ocurrido durante el verano se han tomado medidas que no han sido “exquisitas” desde este punto de vista. Un Estado no se defiende, aplica la legalidad, o en todo caso defiende a sus ciudadanos.
6- Respecto al diálogo ya he dicho varias veces que en estas circunstancias no se dan las condiciones para negociar con ETA, lo que no impide que se deba dialogar entre todos los sectores sociales y políticos presentes en la sociedad vasca. El diálogo permite superar desconfianzas y encontrar caminos compartidos.
7- En el fondo subyace un dilema: construir el futuro de esta sociedad sobre la derrota y sin un final ordenado de ETA o construirla sobre la convivencia donde todos tengamos un sitiop y un proceso de reconciliación que permita poner las bases para que esto no vuelva a suceder. Yo, al menos, trabajaré sin descanso para buscar la segunda solución.
Eskerrik asko!
Ahora bien, flaco favor hacemos si cada vez que decimos lo de tolerancia cero, e incluso cada vez que el eStado emplea su fuerza, y en efecto demuestra que es mas fuerte, flaco favor le hacemos si le acusamos de “abusón”. No no no, que esto no va de dejarse ganar, o de luchar de tu a tu a ver quien gana, que esto va de defender lo que es normal, en el actual Estado contra ETA, o en un supuesto Estado Vasco contra una organización terrorista. que defenderse no significa menos democracia, menos derechos humanos, defenderse significa mas para ti y para mi, mas libertad y mas democracia.
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Y por último:
Perdona, al Estado se le tacha de abusón, cuando en su lucha contra ETA toma como rehenes a personas totalmente inocentes, porque eso son los familiares de los presos de ETA. A los que ahora, se les está dando una vuelta de tuerca más, que ni las dictaduras se habían atrevido a tanto.
También son daños colaterales, llevar en un proceso cómo el 18/98+, te tachen de terrorista, lo quieras sí o sí, te caigan 10 años por dirigente de ETA y luego resulta que en una revisión sales absuelto.
Hasta los mismos jueces no se lo creen, cuando en varias ocasiones han dejado en libertad más o menos vigilada, a personas de ese proceso con las excusas más variopintas. ¡Vamos ya quisisera un preso común que le dejaran irse a casa porque tiene amnea del sueño por ejemplo!. Y eso que no hablamos de mindundis, que era por “dirigente” de ETA por lo que estaban encarcelados. Que digo yo que el dirigente, la cabeza pensante, casi debería ser más responsable que el brazo ejecutor, ¿no?
Si la ley de partidos ya en si es una aberración, los niveles de manipulación al que se ha llegado con ella, ha sido impresentable. Askatasuna, con esa ley en la mano, podría haberse presentado a las autonómicas…. Claro que confundir unos carteles de la asociación con el partido, ya es razón suficiente cómo para impedírselo.
Los razonamientos de que cualquier partido que se haga desde la IA es terrorista porque ETA dice que hay que estar en las elecciones… ¿no es válido para todos los demás partidos sque también están en las elecciones?
¿Por qué no se atienden los requerimientos de la ONU, la UE, AI, WH, los comités anti tortura en España? No será que el estado SÍ que es un abusón… Aunque es más fácil eso de decir que ETA tiene un manual de denunciar torturas si o sí, cuando ese manual, es un manual (igualito al de los insumisos en sus tiempos, a los okupas de hoy en día) de qué hacer Sí te torturan…
Y tú última frase, sabes, la podría decir cualquier miembro de ETA, porque ellos también piensan que están luchando por una mayor democracia y libertad.
Un saludo
P.D.: Paul, siento haber tomado tu blog al asalto… no me he podido resistir…
Alain:
“Pasalo”ra goian idatzi dituzun ideiekin bazoaz, ni zutaz pasako naiz. Gogoan izan presoek, egin dutena egin dutela, pertsonak direla beren eskubide guztiekin. Eta horietako bat, Espainiako legeen arabera, beren jaioterritik gertu dauden espetxeetara etortzea dela.
Eta beste gauza bat: idazterakoan, ortografia arauak bete egin behar dira. Ez dakit apropos ez dituzun betetzen, baina gainontzeko gauzetan berdin jokatzen baduzu, etorkizun kaxkarra daukazu.
Ugarte, si vas a pasar de mi solo xk no te gusta como pienso alla tu, dice bastante de ti. No es verdad ke un preso tenga todos sus derechos xk xa empezar no tiene derecho a la libertad. A eso me referia. Si lees, digo ke tolerancia cero no implica recorte de todos los derechos, xo si de aquellos ke cada uno se gane no tener a pulso, como el ke mata, se gana a pulso no tener libertad.
Y me pregunto xk no hacemos tanto ruido x los derechos de los asesinos de marta, o x el pederasta de mariluz… Es exactamente lo mismo, yo no pido que les lleven al paredon, ni los torturen ni mucho menos… Ke casualidad, es bastante mas de lo ke ellos harian x mi, xk ellos piden derechos x kitar una vida.
Ke parte delo ke digo te parece una locura?
P.d.- Te puedo asegurar ke mi futuro me importa bien poco. Disfruto el presente. Xo en cualquier caso no tendra nada ke ver x como escriba o deje de escribir. Estoy de los puretas….
Un saludo
Kaixo;
Yo estoy muy de acuerdo con Paul Rios sobre este tema. El uso de la fuerza nunca va a promover la deslegitimación de ETA. Siempre quedará un rescoldo que volverá a prender en cualquier momento. No sé qué es “derrotar a ETA”; no sé cómo se hace. Si se trata de lo que estamos viendo, la cosa va para largo. Todo esto me recuerda las intervenciones de la policía en las fiestas de los pueblos en la época franquista. En cuanto a los DDHH de los presos, claro que se les prova de libertad- La sociedad se defiende pero ya nos fiamos del Sistema Judicial? Yo, desde luego no. Y, por otro lado: no es la reinserción la finalidad de toda condena? Pues no lo entindo.
No sé si es posible la derrota de ETA, igual lo es, pero un final desordenado de la violencia deja rescoldos que pueden provocar que en el futuro alguien decida usar de nuevo la violencia. Por eso prefiero un final ordenado que permita afrontar un proceso de reconciliación que establezca unas bases para que esto nunca más vuelva a suceder.
En cuanto mi comentario al post, la verdad, es que todavía me quedan esperanzas cuando escucho/leo a algún socialista (o psoista), este discurso, que me parece mucho más acorde a la realidad y al socialismo.
Sólo quería darte las gracias por el comentario, que completa muy bien el debate. Eskerrik asko!
Eskerrik asko, Nynaeve, un placer leerte. Espero que tomes más veces el blog de Paul al asalto. Bueno, también el resto…
Ez horregatik
Pero no encuentro el tuyo… 😮
Salud.
Apunto unas reflexiones que quizá sean de alguna utilidad. Veamos:
Decía en el Blog de SALBURUA, visitado desde este, que lamento doblemente la existencia de ETA (pongamos desde 1980, incluso antes):
a) por las penalidades que provoca, a terceros, victimas de sus acciones, y a sus propios militantes y seguidores colaterales, aunque sean voluntarios;
b) por la restricción de la libertad de las personas y de la mayoría de los vascos en particular, debido al miedo a expresarse libre y personalmente sobre estas cuestiones, por la latente (real) presencia y actividad de ETA y su potencial (o real) amenaza;
c) por el espacio político social y cultural que ocupa en la marcha de nuestra Nacionalidad (la vasca, la que culturalmente se entiende como la vieja Euskal Herria) hacia su constitución en Nación (lo de ‘en Estado Nacional’ me gusta mucho menos). Una Nación federal, plural, democrática, nueva y progresista, y solidaria con sus ciudadanos y sus entornos; integrada en la naciente y en desarrollo Unión Europea…
d) es de tener presente que “el espacio ocupado por un cuerpo, de semejante peso especifico, no puede ser ocupado por otro”… Por eso, a la izquierda del nacionalismo peneuvista, aquí solo se forman pequeños partidos y grupúsculos que acaban más aficionados al espacio al sol del poder (social, mediático, popular, prestigio, etc…) de sus dirigentes que de promover un espacio de izquierdas capaz de integrar y proyectar hacia el progreso en paz y libertad a nuestro pueblo, a nuestra nacionalidad, a nosotros los ciudadanos vascos que deseamos divorciarnos de España… y seguir siendo europeos.
En cualquier caso, me ha gustado tu reflexión y te ruego consideres las mías como una eventual aportación adicional.
Seguimos.
Mikel
Encantado de poder leer tu aportación. Me quedo sobre todo con los dos primeros puntos que aportas. Respecto a los temas relacionados con la construcción nacional y la izquierda pienso que ETA debería hacer balance del efecto que provoca la violencia ya que en vez de contribuir a esos objetivos está dificultándolos. El problema es que ETA no hace balances asentados en la realidad y sigue empeñada en creer que es necesaria una vanguardia para guiar a la ciudadanía vasca. Seguramente piensan que somos menores de edad y que necesitamos un tutor.