60 comentarios en “¿Quiere el Gobierno abortar el debate de la Izquierda Abertzale sobre la violencia?

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  2. Una recapitulación muy interesante. Y además es parecido a lo que estaba pensando antes.

    Pero como ya dijo la Izquierda Abertzale hace tiempo el problema no lo tienen con unas siglas, sino con la voluntad mayoritaria de cambio. Es por eso que cuando huelen alguna posibilidad de cambio la cortan de raiz.

    • Lo que no casa muy bien es afirmar continuamente que la Izquierda Abertzale tiene que dejar de amparar la violencia y al mismo tiempo cercenar las posibilidades de que esto se produzca.

  3. SInceramente se veia venir, ya llevabais tiempo advirtiendolo. Creo que el gobierno y el PSOE necesitan tiempo para consolidar la situación artificial que se ha creado tras las ultimas elecciones, esa situacion tan cacareada de “normalidad”. UNa vuelta de la iquierda abertzale al ruedo politico supondría una reubicacion de fuerzas más acorde con la sociologia del país en las que las fuerzas abertzales serian mayoria, lo que necesariamente abocaria a una solucion en la que el derecho de autodeterminación sería el punto central de la discusión.
    Anulando las vias posibilistas dentro de la izquierda abertzale consiguen de nuevo pervertir el proceso de elección (con lo que ganan tiempo para seguir “normalizando” el país) y centran el debate entorno al fin de la violencia, ante lo que solo hay una etrategia: derrota policial.
    Yo estoy harto y cada vez tengo más claro que los intereses del Estado pasan por la desaparición del problema politico antes de entrar a soliucionar el problema militar y no al contrario como deberia ser ¿no?

    • Ahora comentaba que igual es posible la derrota policial de ETA, pero que eso suponía un proceso largo, tortuoso y plagado de mucho sufrimiento. Además, en caso de que se consiguiera, con la Izquierda Abertzale oficial ilegalizada y más de 700 presos en la cárcel sería muy difícil que alguien no estuviera tentado de nuevo de emplear la violencia. Es más, la sociedad vasca se vería hurtada de un momento como fue el acuerdo de viernes santo en Irlanda, con todo lo que conlleva de alegría y esperanza en una nueva etapa. Ni habría un proceso de reconciliación ni un cierre de las heridas. Hay que intentar un final ordenado y dialogado.

  4. Pues claro que el gobierno quiere acabar con el debate, primero salió Rubalcaba diciendo que Batasuna seguiría siendo ilegal condenase la violencia o no, antes reclamaban a ésta que volvieran a la situación de Anoeta donde se comprometían a que el diálogo resolutivo se tenía que dar en una situación de total ausencia de violencia, y ahora les detienen porque dicen que lo que dijeron en Anoeta era apología del terrorismo… ¿De qué van?

    Como dice un comentario de ahí arriba, suscribiendo lo dicho por Otegi, el gobierno no tiene un problema ni con sus siglas ni siquiera con ETA, el gobierno tiene un problema con la mayoría social vasca, que pide una serie de cambios que el gobierno español no está dispuesto a negociar.

    ETA supone un freno de mano total para el progreso de quienes defienden el derecho a decidir y el cambio, mientras exista ETA, el gobierno podrá mantener sin problemas y con total aceptación total la ilegalización de la IA, y mientras exista ETA, la unidad de España por la fuerza estará garantizada, y eso lo saben demasiado bien…
    .-= Puedes leer en el blog de Imerburu ..El día de la raza española =-.

    • Comparto tu reflexión. ETA es la mejor excusa para los que quiere imponer las soluciones unilaterales. Lo que no acabo de comprender es cómo ETA no se ha dado cuenta de que la violencia es una rémora incluso para sus propios obetivos.

    • He leído los comentarios en Meneamé y parece que muchos han tenido el mismo debate en otras ocasiones. En mi opinión lo más grave es que se haya extendido la creencia de que la democracia necesita ilegalizar partidos para garantizar su supervivencia, cuando la exclusión debilita el propio sentido de la democracia, que debería ser lo suficientemente fuerte como para admitir la presencia de organizaciones que no comparten plenamente los principios democráticos (y que conste que no digo que Batasuna no los comparta, pero tampoco es lo suficientemente valiente para entender que la violencia es un obstáculo para lograr los objetivos que persigue, más allá de cuestiones morales y éticas)

  5. Comparto tus interrogantes, pero las razones del Mº de Interior pueden ser inescrutables. Lo cierto es que en Euskadi hay más presos políticos tras estas detenciones, con todo lo que ello implica en un conflicto que se han empeñado en que cada vez sea más difícil resolver por vías de diálogo.
    Las detenciones practicadas hoy son un obstáculo tan grande para la consecución de la paz como los atentados de ETA.
    .-= Puedes leer en el blog de picapiedra ..Video Campanas por la gripe A =-.

    • Un obstáculo grande sí que son, aunque creo que, en estos momentos, una declaración de ETA avanzando hacia el final de la violencia sería la mejor contribución para crear las condiciones que hagan posible un proceso de diálogo o, ante un eventual veto, un proceso de decisión ciudadana sobre nuestro futuro.

  6. Yo creo que es sencillo. Mientras en EEUU la palabrería habla de “alianza de civilizaciones”, diálogo y demás mentiras, optan por la guerra, tanto en Afganistán como en Euskadi o donde se tercie. NI diálogo, ni leches. Ellos quieren, y optan por la guerra. Ya no me refiero a si es mejor pensar en la “derrota total” de Hamsh, Hizbolah, Iran, Talibanes o resistencia iraquí o ETA, basta con ver que un país detiene y encarcela a gente por cosas como “poner en marcha un partido político”.

    Creo que está claro. De alguna manera quieren hacer lo mismo que a Rusia le están dejando hacer en Chechenia, o a Turquía en el Kurdistan, o a Sri Lanka con los tamiles. Silencio e impunidad ante cualquier vulneración de derechos humanos que los estados hagan.

    No se trata, Paul, de analizar barbaridades como capturar dirigentes políticos precisamente por hacer política desde el punto de vista de “esto no ayuda a la paz”. Se trata de que eso es una aberración en sí mismo, como tantas otras, y que eso produce que no haya estado o regimen respetable. Y evidentemente que cualquiera que ataque a los poderes que cometen tales vulneraciones, se gane la simpatía de las gentes, o su apoyo.

    Nadie ha dicho que haya que respetar un régimen fascista, antidemocrático o nazi. ¿Desde cuando?

    Secuestrar dirigentes políticos, o gentes que no han cometido acto violento alguno y encarcelarlos, priva de respeto a tal régimen. Despues ¿Quieren que la juventud no crea que la violencia no es un buen método?

    Es lo que nos enseñan cuando violentamente encarcelan, invaden, privan del derecho a votar, a elegir, o a decidir, o cuando torturan y votan por la tortura, y contra la persecucion de la tortura. ¿Qué quieren que aprendan los jovenes cuando la respuesta tipo desde el poder es la violencia?

    El encarcelamiento, la privación de libertad, o la privación de derechos ees violencia, y nos desayunamos todos los días con noticias de ese tipo.

    • Coincido contigo en que ésto tiene dos lecturas: referente a las libertades democráticas, estas detenciones las recortan; referente a las cuestiones políticas, son un error muy grave de cara a avanzar hacia la paz.

      En cuanto a la juventud, ahora que está tan de moda la deslegitimación social de la violencia, pienso que las claves son una promoción de todos los derechos humanos de todas las personas, como base mínima para convivir, y el fomento de la democracia y la participación ciudadana por vías no violentas. Hay que ofrecer a la juventud caminos sin violencia para defender reivindicaciones. El problema es que se está transmitiendo la idea de que “todo vale” para conseguir fines políticos, que hay que derrotar al enemigo, que la exclusión y la amenaza son válidas. Mal ejemplo para generar las condiciones de una convivencia pacífica que respete el pluralismo.

  7. Mi opinion es que si no caminas, o intentas caminar, en direccion a la pacificacion es porque te gusta el status quo. A los que han mandado prender al grupo les debe gustar el status quo – el poder del miedo, el poder sobre los votos que no contam y tal solo una idea de “cambio” en Euskadi. La democracia no se hace com miedo, sin votos o con solo una illusion de cambio. Sea qual sea el lado de que hablamos.

    Perdonadme mi castellano.

    • Muito obrigado. Tu castellano es fantástico, mucho mejor que mi portugues 🙂

      Yo más bien tiendo a pensar que el Gobierno funciona con el objetivo de conseguir la victoria cuando el verdadero reto es mejorar la convivencia.

  8. Con esto se demuestra, una vez más, que se le tiene más miedo a la estratégia puramente política que a la militar.

    Espero que sirva para que los detenidos y simpatizantes de Batasuna se den cuenta de que van por el buen camino, y sigan insistiendo!

    • Supongo a que te refieres a que sigan insistiendo en el camino de la política 😉 Lo mismo espero yo, que el debate no termine por culpa de estas detenciones y que de buenos frutos cuanto antes.

  9. Se dice que el anterior proceso de paz fue una apuesta personal de Zapatero, que Rubalcaba estaba en desacuerdo, pero que acató.

    Da la sensación de que tras el fracaso, alguien convenció a Zapatero de que electoralmente salía mejor parado si cambiaba la estrategia en su lucha antiterrorista. Parece que con esto ya está más de acuerdo Rubalcaba, y se lanzó de forma entusiasta por la vía policial, de forma exclusiva.

    Ahora, se han creído que van a poder “solucionar el problema” a lo bruto. Les da igual, a los extremos que están llegando. Que son dignos de cualquier dictadura.

    Y no pueden permitir que gane fuerza la decisión de la Izquierda Abertzale o incluso de ETA, de que se intente por medio de la política nada más.

    Desde que se lleva oyendo hablar de esa rumorología, se han ido dando vueltas de tuerca, dejando claro que desde el gobierno no se tiene ninguna intención.

    Lo dejaron claro, cuando ya no les ha bastado, tener una ley de partidos, retorcerla a capricho, sino que además, mandaron un aviso a navegantes, aunque la IA condenara la violencia (excusa para ilegalizar), no se les permitiría ser legal (se les jode la excusa y se les ven las verdaderas intenciones).

    Así que estas detenciones obedecen a esa estrategia.

    No quieren la paz, quieren SU paz. Vamos, cómo en el franquismo.

    Quizá los que deberian despertar es Aralar. Los están utilizando y se han dejado utilizar. Cada vez que dicen que ellos son las Izquierda Abertzale Política, refiriéndose a que los otros son “la militar”, apuntalan la estrategia del gobierno.

    • Quieren su paz y que su modelo de sociedad se imponga, la victoria, como decía más arriba.

      En cuanto a Aralar, creo que ellos no son responsables de lo que sucede y no está mal recordar de vez en cuando a Batasuna que hay otros caminos y que la apuesta por las vías exclusivamente pacíficas y democráticas son más respetuosas con los derechos humanos y más efectivas políticamente. Estas detenciones tampoco deben esconder que un llamamiento claro de Batasuna a ETA reclamando el final de la violencia tendría la capacidad de remover muchos de los obstáculos para conseguir la paz.

    • Creo que plantear que Aralar debe dejar de definirse como izquierda abertzale política, distanciándose de los planteamientos “militaristas” de la otra izquierda abertzale (…), es un discurso similar al que afirma que no se debe luchar políticamente por el derecho a la libre autodeterminación del pueblo vasco, porque se apuntala la estrategia de ETA.
      .-= Puedes leer en el blog de Aborigen Donostiarra ..VIENTO DEL NORTE =-.

      • Quizá no me haya explicado con exactitud en cuanto al tema de Aralar, llevo tiempo dándole vueltas a un artículo sobre ello, pero no puedo porque todavia son más sensaciones que otra cosa.

        Te diría es cómo cuando hablo con alguien que me dice que es de izquierdas y que pertenece a UPyD. Si le pregunto qué hace entonces tan contento con el apoyo de El Mundo y Losantos, cuando está claro que están intentando manipular, lo que esa persona me dice que es UPyD, me dice que es necesario para darse a conocer.

        Pues con Aralar me parece que hay algo de lo mismo. Su cantera de votos es la misma IA. Y la atacan. Hay algunas declaraciones que más que ayudar, parecen que es cuestión de tener más representación. Digamos que no me gustan sus formas o que se hayan dejado adular por el PSE, cuando prácticamente han estado llamando proetarras al PNV, EA y EB. O colaboradores necesarios.

        Pero ya digo que es algo que estoy madurando y es posible que en ese estado no debiera haber escrito lo que he escrito.

      • Comprenderás que no es lo mismo definirse como “izquierda abertzale política” que decir ante un medio tan democrático como El Mundo o el Grupo Vocento que “ellos son LA izquierda abertzale civil y política” (son palabras textuales de Ezenarro).

        Evidentemente si tú dices que eres LA izquierda abertzale civil y política, lo que estás diciendo es que “los otros” son la izquierda abertzale militar. Es evidente. Y el lenguaje no engaña. Cuando haces ese tipo de declaraciones, estás plantenado una dicotomía. SI dices que “nosotros somos los comunistas de verdad”, lo que estás diciendo es “los otros son comunistas de mentiras”.

        Yo le preguntaría a Aintzane Ezenarro, si su compañera en el Parlamento Vasco Nekane Errauskin de EHAK, le parece “militar”. Que yo sepa ambas han sido compañeras de escaño, ambas políticas puras. Ambas buenas compañeras. Ambas elegidas con votos, y ninguna ella ha actuado con violencia, no tienes más que analizar su labor parlamentaria (la de Nekane o la de sus 8 compañeras/os).

        No puedes por un lado decir que no hay derecho a reprimir a personas que han optado por las vías políticas, que estás contra la restricción del derecho de representación política, y contra toda norma que impida la libre elección por medio del voto, y por otro llamar “militar” a quien comparte contigo escaño, como Errauskin. No se puede poner una vela a Dios y otra al Diablo.

        Si llamas militar a alguien elegido por las urnas, estás validando las tesis de un estado que está prácticamente sosteniendo lo mismo. Lo mismo que criticas. Que la gente que los ciudadanos eligen, y que nunca han cometido acto violento alguno son “asesinos”, “militares”, o que en vez de los ciudadanos con su voto , los ha puesto “ETA”, una organización “militar”.

        Las armas las carga el diablo, las palabras también.

        Y por cierto, es fácil congratularse de los resultados electorales cuando tu contrincante está nockeado por el árbitro. Aralar saca o ha sacado buenos resultados sólamente cuando su contrincante natural en las urnas, ha sido vapuleado y sacado del ring. No es muy prudente cantar victoria cuando has luchado con un enemigo maniatado y herido por un tercer actor. Es tan patético como el hermano mayor que vence al hermano pequeño porque el papá ha atado las manos y los pies al hermano pequeño. Lo patético no es que ocurra, es la cara de triunfador de quien ha triunfado con el partido amañado. Que se lo crea, eso es lo patético.

        En mi opinión, por ejemplo, si una fuerza progresista, y libertaria y favorable a los derechos civiles como Aralar, tuviera coraje honestidad y buena fé, o simplemente principios, al día siguiente de que un juez del Tribunal de Orden Publico español prohibiera una manifestación de la izquierda abertzale cuyo objetivo y lema era “Autodeterminación” u otro cuyo lema era “por la libertad de expresión”, con los argumentos fascistas de que eso son “lemas de ETA”, se hubiera rebelado para convocar ELLOS una manifestación con el mismo lema. Para rebatir con los hechos algo tan esperpéntico como que un juez argumente que el lema “por la libertad de expresión” es un lema terrorista.

        La respuesta es decir que no se pueden conculcar derechos de manifestación, pero se quedan ahí. Y al día siguiente se coaligan con el PSE o el PSN para cualquier cosa, y se llaman a sí mismos “nosotros los demócratas”, incluso llamando eso al PP.

        Llaman democratas a quienes ellos mismos dicen que están actuando antidemocráticamente. Y se codean con ellos, y pactan con ellos.

        ¿Qué coherencia hay en eso?
        ¿Y qué coherencia con los principios propios y con las propias declaraciones?

        Yo no la veo.
        .-= Puedes leer en el blog de Tirita ..¿Qué sabemos de Somalia? =-.

        • Comprendo lo que dices y comparto mucho de ello.
          No creo que ninguna formación política esté libre de contradicciones, entre otras razones porque todas están constituidas por “homo sapiens-demens”.
          Sí, el lenguaje es un “arma”. Y como la música, se escribe también con silencios.
          Cuando hablo de los planteamientos “militaristas” de una parte de la izquierda abertzale, pienso en la asunción de una subordinación de la lucha política a la estrategia de quienes practican la lucha armada, identificados como una especie de “vanguardia revolucionaria” no cuestionable.
          .-= Puedes leer en el blog de Aborigen Donostiarra ..VIENTO DEL NORTE =-.

          • Yo no entiendo conceptos difusos como “asunción de subordinacion a”. Entiendo que la izquierda abertzale, ante ETA, ha dicho siempre lo mismo que es lo siguiente “la violencia social (ETA), no terminará hasta que la violencia institucional/política cese”.
            Lo dice hoy, sin silencio, lo mismo que lo decía anteayer, y hace 10 años, y hace 20 años. Y lo mismo que la gente que hoy milita en Aralar, o en PNV lo decían, y aún en días pares lo dicen. (en impares dicen que las diferentes violencias no son un todo y que el problema es la violencia social).

            Ese análisis, que por cierto se comparte para todos los rincones del planeta (no-democracia, no capacidad de que los ciudadanos elijan su modo organizativo y político no-libertad, no-estado de derecho, no-igualdad ante la ley, no-derechos humanos—>es una situación violenta que——>necesariamente producen explosiones de violencia social.

            Condenar el efecto, o sólo el fenómeno resultante (la violencia social), no sólo no sirve, es que no es un análisis serio acerca del mundo que nos rodea. Y tampoco hace justicia.

            No hay silencio ante ETA, hay siempre el mismo análisis. “no se puede pensar que quitando el grano que aparece en el sarampion, se acaba con el sarampion” EL cuerpo humano es un todo. Y como un todo hay qeu tratarlo.

            ¿Qué pasaría si condenaras a Hamash en Palestina? Pues que harías el juego a Israel, porque Israel no hay cosa que más desee que su violencia institucional, sea aplicada en una sociedad “pacificada” que no le responda TAMBIEN, con violencia.

            NO hay cosa que mas desee quien usa la violencia para negar la libertad de los ciudadanos y pueblos, que un pueblo que no le conteste más que pacíficamente. Mientras eso sea así, la dominación no tiene ningún obstáculo. Es el deseo de todo dictador, tener la sociedad dominada, y pacificada. Pan y gloria.

            Pero eso no sucede nunca. Conociendo que para los seres humanos, la libertad es el primer valor, y que siempre se ha sacrificado la paz, para lograr la libertad, porque la paz, sin libertad, no es paz. Un esclavo podría vivir “pacíficamente” si no se rebelara, pero siempre se rebelará, aunque tenga que sacrificar la estabilidad.

            Conociendo pues la naturaleza humana, es fácil deducir que en un régimen antidemocrático, donde no pueden los ciudadanos decidir ni son ellos los protagonistas, donde la imposicion del marco es permanente, donde los derechos civiles ya no existen, ni los politicos, o incluso los derechos humanos, haya violencia de respuesta.

            Lo de analizar si ante quien te hace violencia es justo, o no, hacerle violencia, si es moral, creo que es un prejuicio y un debate que es buscado por el liberticida que aplica la violencia para dominar. Es un debate falso, ¿hay que responder con violencia a quien con violencia te quita la libertad o te oprime o te roba los derechos? SI contestas que no, das carta blanca permanente al opresor, si contestas que sí se te echan encima (tambien el dominador y sus huestes). Ese no es el debate.

            Al menos ante esa pregunta, la de si responder con violencia ante el que con violencia te quita los derechos, la libertad de ser, o de decidir, los republicanos españoles del 36 contestaron que sí, la vilencia contra la vilencia es válida y necesaria. Y así actuaron contra los liberticidas. Los iraquis han respondido que sí, contra los americanos que querían robarles la soberania sobre su tierra. No ha habido pueblo que haya contestado que no. Que ante la violencia hay que dejarse hacer.

            He conocido muchas mujeres, pueblos, que han vivido toda la vida sin libertad, y apaleados, sin responder con vilencia. No les ha servido para nada más que para morir, o para sufrir
            .-= Puedes leer en el blog de Tirita ..Amnistía Internacional conmina a España a acabar de una vez con la tortura. El PSOE contesta en el Parlamento Vasco votando a favor de la tortura. =-.

  10. Al desgastado socialismo sólo le resulta rentable electoralmente la lucha contra ETA y una como la actual, muy desactivada y que no le produce atentados le resulta cómoda.

    La vuelta de la izquierda abertzale a la política de cara a las próximas elecciones municipales rompería con la idea del cambio que quieren trasladar y daría unos números que no permitirían a PP y PSE arrebatar ciertas instituciones.

    Es curioso que alguien pueda decidir abortar el nacim iento de un espacio político por estar tutelado por ETA antes tan siquiera de que presenten el acta fundacional. ¿Y si realmente la rumorología era cierta? Da igual, lo rentable ahora es detener a los que hace dos años eran interlocutores.

    Por último, me preocupa que la detención de Díez Usabiaga pueda servir de trampolín a algunos para pedir la ilegalización de LAB -al tiempo- y el linchamiento a Patxi Zabaleta por la detención de su hija.

    Esto es muy preocupante, la verdad.

    • Rubalcaba ha dicho que de momento no se trabajará para ilegalizar a LAB. El próximo será Etxerat, como adelantó Ares, así que estoy convencido de que tarde o temprano lo intentarán. Se han lanzado por una pendiente de exsclusiones que les lleva a ello. Al tiempo.

    • Bueno, al PSOE (no confundir con socialismo le quedan algunas cosas más aparte de la adhesión inquebrantable a las políticas Bush/Aznar contra el terrorismo, (y en el fondo contra el “delirio nacionalista” como llaman ellos a la reclamación del derecho a decidir en las urnas el sistema político en su totalidad).

      Le queda también la banderita del republicanismo nostálgico. Y de cuando ellos se enfrentaban también a otro régimen que no respetaba la voluntad popular (el franquista). Nostalgia e imagen, porque prácticamente están haciendo lo mismo que sus antecesores en el poder, negación de la voluntad popular, imposicion de sacrosantas unidades patrias de España, tortura, e ilegalizacion de partidos, mentira policial, y bandas parapoliciales.

      Y le queda también el virtual anticlericalismo.

      Y le queda tambien una especie de “pacifismo, antimilitarismo, antiimperialismo, alianza de civilizaciones”

      Y le queda también su pose “antiliberal”, como si se opusieran al sistema de mercado y como si la culpa de las crisis y padecimientos fuera de “el capitalismo salvaje”

      Las cuatro las usan oportunamente para ganar elecciones. Atizando el debate ficticio.
      las cuatro, pura imagen. Lo del republicanismo porque se basa en el pasado, lo del anticlericalismo porque sólo son anticlericales en elecciones, una vez que ganan continúan a buen llevar con la Iglesia y mantienen el concordato y las cordiales relaciones, hasta la siguiente campaña electoral. Una especie de cada dos años “votanos a nosotros porque mira que rancia es la Iglesia”, una y otra vez. Creo que han estado 17 años en el poder en España. el PP 8. ¿Quien ha tenido la oportunidad de cambias las cosas?. La del “anticapitalismo”, porque ellos tanto como los otros se han apuntado a la sociedad de mercado con entusiasmo, han apoyado a los bancos, a las petroleras, a las hidroelectricas, y al capital, han manejado los resortes del mercado durante muchos años, y tan agusto.

      El antimilitarismo es pura imagen, porque mientras criticaban alguna operacion de los USA, se aliaban y secundaban otras, mantienen las bases americanas en España, y los acuerdos de colaboracion, venden armas a “los imperios”, y se sitúan en la práctica en la OTAN y sus campañas con su denostado USA.

      Usan esas cuatro para ganar elecciones, porque tienen enfrente un partido aún mas reaccionario y que entra al trapo de defender lo impopular (el p popular).

      Pero es pura pose. Siguen en concubinato con la Iglesia, con EEUU, con el capitalismo, y lo de la Memoria Histórica no es más que virtual y no cuesta nada ser nostálgico

  11. Creo que has puesto el foco de atención de una manera muy acertada. Diferencio dos ámbitos en los relativo a esta noticia:
    -El jurídico: desconozco datos pero las detenciones rayan la vulneración del derecho de reunión. Tendrían que existir unas sospechas muy fundadas, que desconocemos, sino estamos ante una peligrosa justicia preventiva.
    -El político, el PSOE parece que se ha decantado por la vía puramente policial y no quiere nuevos diálogos con la izquierda abertzale.
    .-= Puedes leer en el blog de La Fundicion ..YO QUIERO SER ESCANDINAVO =-.

  12. Yo lo que siento es que España me resulta cada vez más opresiva, por su corrupta clase politica, por sus tremendas desigualdades sociales, por tanto ladrillo y tan poca vivienda, por la falta de oportunidades, por tanto nepotismo, por tanto meapilas, por la revisión historica, por esa clase politica y economica nauseabunda hija del expolio y de la barbarie franquista, por esa television amarilla que nos condena a la estupidez, por el poco brillo de su cine, por el escaso impulso a las artes y al conocimiento, por los recortes en educación, por su ejercito, por la cabra de la legión, por el rey y toda su familia de puteros y ladrones, por los toros, por Alejandro Sanz y la SGAE, por la guardia civil en las esquinas, por tanto inconpetente, por el odio al diferente, por la ignorancia consciente de la riqueza cultural de los pueblos de iberia, porque no suena ni de casualidad una cancion en Euskera en los 40, por la ilegalizacion de partidos, por el juez garzon y una judicatura al servicio del poder, por el cierre de Egin, por el cierre de Egunkaria, por las torturas, por la guerra sucia, por los falangistas y neonazis, por la politica chic del gobierno, por Aznar, por Fraga Iribarne el instigador de asesinatos de ascendencia vasca, por la venta de armas, por la central de Garoña, por las detenciones indiscriminadas, por el pufo electoral, por UyPD, por el PP, por el PSOE, por la iglesia católica, porque nos condenan a tener un futuro con violencia…. ¿y yo de este agujero como salgo?

    • Menos mal que estás en Alemania 😉

      Comparto contigo que se está devaluando la calidad de la democracia española. Todas estas actuaciones del Gobierno están pensadas, según dicen ellos, para defender a la democracia. Yo, en cambio, considero que el recorte de derechos y libertades no la refuerza, la debilita.

  13. A mi a veces me da la sensación de que dentro de la mentira y la demagogia, se pilla antes a un Gobierno Español que a un partido político de la Izquierda Abertzale. Resulta que nos encontramos con dos teorias:

    Una, la que dice que dentro de la Izquierda Abertzale ( la que en la actualidad se encuentra en el mundo de la ilegalización ) se han abierto procesos internos sobre la violencia: ya sea para no seguir condenándola, o a lo mejor para sorpresas del PP y del PSOE, para apostar por vias democráticas sin entrar en el juego violento de ETA.

    Otra, segun establece el Gobierno Español, la que dice que es todo lo contrario: Que la Izquierda Abertzale es Pinocho, y ETA es Gepetto, y es quien maneja a Pinocho con los hilos.

    En otros paises, entre la legalidad de un Gobierno elegido por la sociedad, y un partido político ilegalizado por no condenar la violencia de una organización terrorista, sería lo normal creer la teoria establecida por el Gobierno de dicho país.

    Pero bien como dice esa frase: Spanish Typical Diferente, nos encontramos en que España es absolutamente diferente.

    Yo me pregunto: ¿ Que se podria esperar de un gobierno dirigido por un partido político como el PSOE?Que ademas en los terribles años de plomo de ETA, realizó seguramente la “mejor gestión” contra el terrorismo de ETA: los GAL ( dando como resultado 26 victimas mortales: la mitad o mas de la mitad sin guardar relación con ETA ). No voy a decir relación con la izquierda abertzale, porque esa organización asesina ( como deberia ser considerados a los GAL ) asesinó a importantes políticos o miembros abertzales ( como fue el caso de Santi Brouard en 1984 ).

    Pero históricamente desde que el fascista y criminal Franco empezó a chochear, esta situación ya se estaba empezando a producir. Voy a un caso concreto: El tema de Pertur.

    Porque sinceramente, empiezo a creer más la teoria de que fue asesinado por elementos neofascistas italianos que por sus propios compañeros de ETA. Si fuera así, sería increible que Pakito haya estado 32 años sin decir ni a la policia ni a la guardia civil ( sabiendo como se las gastarian los pikoletos en esa época de torturas ).

    Pero voy a ir mas directo…. si se trata de presumir de democracia: ¿ Por qué los partidos politicos que han estado en el poder desde la UCD en 1977 pasando por este PSOE desde 2004, tienen el valor de hablar con las familias de victimas de otro terrorismo, el cual se niegan a reconocer: el de Estado ?

    Si no lo han hecho, es porque no se puede poner en duda la autoridad de la política española, ni de la Policia ni de la Guardia Civil. Y tampoco la del Ejercito y la Ertaintza.

    Y tal vez no les falte razón. Yo no es que crea que por que salga un cerdo en la Guardia Civil, haya que criminalizar a toda la Guardia Civil. Pero eso no justifica acciones históricas de ese cuerpo y de otros cuerpos policiales, que hayan podido dar como resultado la muerte de personas inocentes ( siendo abertzales o no, lo que hay que juzgar son los hechos y las acciones que esas personas pudieran haber realizado en vida, no la ideologia política que tuvieran ). Y de la misma forma habria que trasladar el agravio comparativo al tema de ETA: ¿ Acaso va a resultar que por un etarra sanginario, tenemos esa misma sangre los que nos declaramos abertzales o independentistas, pero más próximos a las urnas que a las armas ?

    Para ir terminando, que a los diferentes Gobiernos Españoles el tema del conflicto vasco nunca les ha interesado que termine ( sin sufrimientos ni más víctimas ) es una realidad que existe. Yo estoy muy cansado, cuando ETA ha puesto una víctima encima de la mesa, declaraciones de: “Todos los partidos democrátas debemos estar unidos. Podemos derrotar a ETA y vencerá el Estado de Derecho”.

    Pues si yo fuera votante, por ejemplo, del PNV, o de Batasuna, mandaría esas palabras al cubo de la basura. Porque en el caso del PNV, diría: ¿¿Juntarme con los del PP y el PSOE, cuando en el 2005 rechazaron el Plan Ibarretxe, que era un plan que no se encontraba cargado de violencia ni de terrorismo?? Y en el caso de Batasuna: ¿¿Voy a ser tan estupido, despues de la ilegalización de 2003, de daros mi apoyo?? Y ademas, yo esto lo veo a: “aunque ETA ponga 2000 muertos, seguiremos apostando por la Unidad de España”. Lo que yo llamaría anteponer la política a la paz.

    Si una víctima de ETA ( esto lo leei en un foro ) reconoció haber recibido mas ayuda y apoyo por parte de los abertzales, que por parte de los constitucionalistas… Creo que algunos deberian dejar de presumir de democracia. Y esto va tanto para el Gobierno de España como para el Gobierno de Euskadi.

    • Estoy convencido de que el Gobierno sí quiere que se termine ETA. El problema es que no quiere ni oír hablar de un posible final dialogado. Su objetivo es la derrota sin condiciones de ETA y mantener excluida a la Izquierda Abertzale. Su estrategia para conseguirlo es una repetición del “todo vale” impulsado por el Gobierno de Aznar. En estas circunstancias un posible movimiento de la Izquierda Abertzale para pasar página a la violencia es un obstáculo para el Gobierno y, por tanto, ha decidido cercenar esta posibilidad para evitar su concreción.

  14. Zorionak parte hartu duzuen guztioi. Gai honek merezi duelakoan nago.

    Nik beste puntu batetik joko dut. Azken egunotan, Garzon jaunak (!?) bi auzi berri ireki ditu. Bata, Alakranaren inguruan, bi ustezko pirata kartzelaratuz. Horren ondorioz, negoziazioak zaildu egingo dira eta…

    Beste auzia, atzoko atxiloketak. Ezker Abertzaleko kide hauek bide baketsuen aldeko apustua egin guran zebiltzaneko ustea oso zabaldua dago. Eta orain? Bide hau mozten bada, zer?
    Bai batean, bai bestean, giza bizitzak arriskuan egon daitezke. Horixe lor dezakete Garzonek eta Espainiako Gobernuak. Saia gaitezen bidegabekeria hau gelditzen!

  15. Segando los brotes verdes

    Verdes por la esperanza que representa que una parte importante de la izquierda abertzale apueste única y exclusivamente por las vías políticas desmarcándose de la violencia terrorista. Y sin embargo, lejos de favorecer este camino, difícil y complejo de emprender desde dentro, las instituciones españolas, en este caso con Garzón a la cabeza, han sacado las tijeras de podar para acabar con esos hilos de esperanza.

    ¿Torpeza? ¿Falta de inteligencia? ¿Intencionalidad? ¿Deseos por obstruir, incluso impedir, cualquier desmilitarización de la IA?

    El caso es que la detención de Rafa Díez Usabiaga y Arnaldo Otegi nos preocupa a quienes, desde fuera, pedimos una y otra vez a la IA que asuma la declaración de Anoeta de 2004 con todas sus consecuencias. Mientras, que cada uno siga regando, con la confianza de que las raíces no hayan sido arrancadas con esta desafortunada vuelta de tuerca en el sentido equivocado.

    Un saludo Paul (yo también he cambiado de blog)

    • Espero que la Izquierda Abertzale sea capaz de mantener la agenda, aunque es evidente que será más difícil después de estas detenciones. Ahora bien, no hay que olvidar que con o sin detenciones ETA debe poner fin a la violencia de forma incondicional ya mismo, no hay excusas para retrasar una apuesta por las vías políticas y pacíficas.

  16. Respondiendo a Tirita, 16 octubre:
    “Subordinación de la lucha política a la estrategia de quienes practican la lucha armada”, es, por ejemplo, no denunciar (quedarse en silencio ante) el boicot “militar” al último proceso de diálogo que supuso el ataque (coche bomba) a la T-4 durante el “alto el fuego”…
    Hablar de “violencia social” refiriéndose a ETA “militarra”…, me parece un…, digamos eufemismo. ETA es una organización “militar”, y la “violencia social” de ETA es la violencia de una “sociedad militarista”.
    La realidad (las circunstancias históricas/sociales/culturales/políticas/etc.) cambia y nosotr@s también. No cambiar nuestro discurso mientras cambian nuestras circunstancias, no es, necesariamente, un acierto.
    Somos much@s l@s que no compartimos esta parte de tu discurso: “NO hay cosa que mas desee quien usa la violencia para negar la libertad de los ciudadanos y pueblos, que un pueblo que no le conteste más que pacíficamente. Mientras eso sea así, la dominación no tiene ningún obstáculo.”
    La mayoría de los habitantes del País Vasco, Navarra, Benabarra, Lapurdi y Zuberoa estamos a favor de que la lucha sea exclusivamente política. Y esto es algo que a estas alturas ETA y toda la izquierda abertzale deberían tener en cuenta.
    Personalmente opino que parece como si más de una cabeza pensante, y con poder, en PSOE y PP apostaran desde hace tiempo por mantener a ETA al ralentí per seculá seculorun, como algo perfectamente asumible por la sociedad española y de mucho menor coste político que una hipotética unión estratégica de partidos políticos vascos, luchando políticamente por el derecho a la libre autodeterminación.
    .-= Puedes leer en el blog de Aborigen Donostiarra ..VIENTO DEL NORTE =-.

    • Aborigen Donostiarra dice:
      Respondiendo a Tirita, 16 octubre:
      “Subordinación de la lucha política a la estrategia de quienes practican la lucha armada”, es, por ejemplo, no denunciar (quedarse en silencio ante) el boicot “militar” al último proceso de diálogo que supuso el ataque (coche bomba) a la T-4 durante el “alto el fuego”…
      ………………

      Lo siento, pero sigo pensando que usas conceptos difusos o erróneos, la política, la de la izquierda abertzale o la del PNV, tiene una estragegia política, sus propuestas son políticas, y la manera de afrontar los problemas debe ser con propuestas politicas. ETA tiene una estrategia militar, Y Batasuna tiene una estrategia política (Tambien acerca de como superar el militarismo en las relaciones humanas). Son estrategias diferentes, lo que molesta es que la propuesta o analisis de los problemas de la violencia es que el analisis es diferente que el tuyo,mas global, mas integral, mas radical en cuanto a que va a la raíz y no se queda en la condena. por eso, porque el analisis y propuesta de solucion es diferente, se coloca la etuiqueta de “connivente” o “subordinado”, pero eso no es muy diferente de lo que Bush les dice a quienes analizan a los que matan soldados americanos en Iraq, y piensan o dicen que el problema no se arregla “condenando” a la resistencia iraqui o sus atentados mortales, sino retirando las tropas de Iraq y dejando la soberanía en manos de los propios iraquís sin interferir.

      Según tú, si yo como partido político, en vez de condenar un atentado mortal a las tropas americanas, llamo la atencion sobre todos los factores que pueden estar causando eso, en la raiz, estoy “subordinado a Al Qaeda” o “subordinado a los insurgentes iraaquis” o estoy “subordinado a la estrategia militar de los sunnis”. Perdona que te diga, pero eso es de una simpleza brutal. Además de falso en su deducción.

      Que la violencia, toda violencia, es desagradable y dolorosa ya lo sabemos, que todo se arreglaria mejor simplemente votando, y conversando y haciendo referendums, y dando la palabra al pueblo en vez de que sean los poderes no populares los que lo tengan ya lo sabemos. Pero eso es precisamente lo que se está diciendo incluso desde Batasuna. SI se pudiera arreglar esto de manera votada, se haría. Pero no es precisamente Batasuna, ni ETA la que impiden ese camino, me parece.

      Pretender hacer comulgar con ruedas de molino a quien piensa que la violencia no es solo la que parte de ETA, o que con que ETA desapareciese desaparecería la violencia, y llamar encima “subordinados” a los que piensan así, es un tanto perverso. ¿No te parece?

      Yo puedo afirmar, que mientras haya un sistema violento, o no-democrático, o mientras se prive la libertad de las personas arbitrariamente, o se torture a la gente para poder encarcelarla, o mientras el Estado de Derecho esté hecho trizas en cuanto a que se juzga a las personas con dos códigos penales o de manera diferente, no se puede pedir que no haya violencia social.
      ……………………………………………….
      Aborigen Donostiarra dice también:
      Hablar de “violencia social” refiriéndose a ETA “militarra”…, me parece un…, digamos eufemismo.
      ………………………………………………..

      No es ningún eufemismo, ahí `podemos meter violencia social que está fuera de ETA, como los desordenes publicos, o en general toda explosion individual de violencia, incluso individual de violencia , incluso hasta el robo puede ser un fenómeno de esos, o el maltrato sexista, o un simple asesinato no político podría serlo en algunos casos. Violencia social, donde yo la he utilizado es sinónimo de “toda violencia que no es institucional”. Creo que podrías haberlo entendido como tal. Haciendo abstracción violencia social en cualquier sociedad sería la que en realidad se produce en cualquier parte de la sociedad, cualquier elemento de la sociedad, o cualquier persona. Al margen de la violencia estructural, o institucional.

      Y creo que lo he dejado claro (el concepto de violencia social), y se podría aplicar a toda parte del globo, que lo que yo quería decir es que habiendo violencia esttructural, en forma de negacion de la democracia, de la igualdad ante la ley, en forma de dictadura de modelo politico a espaldas de las personas (cuidadanos, pueblo), privación de la libertad, tortura, o supresión de derechos fundamentales como los políticos, o los civiles, habiendo eso (que yo llamo violencia estructural) siempre habrá violencia en esa sociedad en dos vertientes, la primera la propia sufrida por esa falta de libertad o de derechos, la segunda la derivada de las respuestas individuales, grupales, o colectivas de la sociedad. Que quien explota o responde con violencia, hastiado, vengativo o como sea, sea un solo individuo, un grupo pequeño, un grupo grande, o incluso y raramente, una mayoría social, es indiferente en lo que atañe al concepto de que eso es “violencia social”

      …………………..
      La mayoría de los habitantes del País Vasco, Navarra, Benabarra, Lapurdi y Zuberoa estamos a favor de que la lucha sea exclusivamente política.
      ……………………………
      Ya, y esa lucha política, eso de defender con votos tus postulados ¿Quien te lo está impidiendo?
      ¿Acaso se nos permite votar en un referendum? No.
      ¿Se nos permite que incluso habiendo ganado la batalla con los votos en las urnas, y habiendo conseguido mayoría absoluta durante nada menos que 30 años y habiendo formalizado esa mayoría absoluta en un Parlamento regional sea respetada? No.

      Si ya has conseguido la victoria electoral, donostiarra, si ya lo has conseguido con los votos, y eso no ha valido. ¿Cómo defiendes que eso vale si has visto que no vale?

      Dímelo. ¿Qué quieres conseguir que sea mayor que la mayoría social , mayoría absoluta para exigir que se respete?
      Sabes que ya no hay más hitos “por las buenas” o “con la politica” que conseguir, porque habiendolos ya conseguido, no han servido. Has llegado a la cima, y no había pastel. Ni tienda de campaña, ¿Como vas a prometer a la gente que mas arriba de la cima hay algun pastel, si estas en la cima ya y no está?

      Dime, aborigen, yo creo que está claro que todo el mundo (Dudo si el PSOE/PP), quiere que sean las urnas y los votos los que manden. Pero no mandan, aborigen. mandan las armas de esa minoría (PP/PSOE), las mismas que te apuntan con un fusil (redactado constitucionalmente) en la cabeza, y te dicen que si optas por la libertad propia te van a disparar. Eso es lo que hay. SOn precisamente esas fuerzas las que impiden que valgan para nada los votos, o las politicas derivadas de estas. Ese es el freno.

      ¿Y ante la demostrada inutilidad de los votos qué se hace?

      Ese es otro tema, pero lo primero es acertar con el culpable de que los votos y las urnas, y el deseo de los ciudadanos no sean lo que mandan, sino el fusil que te apunta a la cabeza por si decides ser libre.

      Dime aborigen, si yo soy tu mujer, y tu deseas estar conmigo pero no yo contigo, y me dices que si me largo de casa tú tienes un martillo y me vas a agredir (eso sí, porque lo has escrito en una Constitucion tuya), ¿Qué pretendas que haga yo? ¿Dejarme hacer permanente violencia? ¿Esperar a que se te ilumine la cebolla y me dejes libre y no me tengas raptada? ¿COmo me libero yo de tu violencia? ¿Con sonrisas hasta que me muera de vieja?
      ¿Simplemente me resigno a mi sino?

      Tu hablas de votos y de politica, pero es que es eso precisamente lo que las fuerzas españolas no permiten que sea lo que decida. Para ellos es la fuerza lo que vale. ¿Quien niega la autoridad de decision de los votos y la politica?
      No parece que sean las fuerzas nacionalistas, ni las independentistas, ni siquiera ETA (la cual clama por poder votar en un referendum), ni siquiera IU.

  17. Tirita dice:

    Respondiendo a Tirita, 16 octubre:
    “Subordinación de la lucha política a la estrategia de quienes practican la lucha armada”, es, por ejemplo, no denunciar (quedarse en silencio ante) el boicot “militar” al último proceso de diálogo que supuso el ataque (coche bomba) a la T-4 durante el “alto el fuego”…
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    Vamos a abundar un poco más en las reacciones al atentado de la T4.
    por lo que yo sé fue sólamente la izquierda abertzale la que públicamente pidió a ETA, que retomara el alto el fuego y las conversaciones ya rotas. Lo hizo en alto y bien claro.

    Es cierto que a esa petición y posicionamisnto público a favor de una continuidad en el proceso de paz, al comienzo PNV, EA, Aralar , también salieron incluso en manifestación popular, a favor de CONTINUAR en el proceso de paz. Eso fue tras lo de la T4. EN ese sentido la izquierda abertzale, no sólo en boca de alguno de los hoy detenidos como Usabiaga que fue más contundente (y no de manera interna, sino pública al decir que con bombas no podía ser), sino publicamente dijo que abogaba por una reconducción del proceso de paz, retomarlo, y blindar el alto el fuego. Seguirlo.

    A esa petición a ETA se sumaban entonces los otros partidos nacionalistas (el PSOE publicamente no, pero privadamente con ETA seguía coqueteando).

    Y digo “se sumaban” porque aquí estamos tambien con que eso es los días pares, los impares le piden a ETA un desarme uniltateral sin condiciones ni diálogos sin más. O sea, los días pares hablaban de continuar el proceso, y los impares de derrota policial o de rendicion incondicional “entregar las armas y manos arriba”. Tenemos declaraciones públicas de Aralar o del PNV permanentemente contradictorias. Hoy puede decir Zabaleta a UPN a ver si estaría dispuesto a que se negociara la entrega de las armas si hubiera condiciones y voluntad para ello, mañana dice que no acepta ninguna tregua de ETA y que lo que exige él, y su formación es una rendición incondicional y la disolución ¿EN qué quedamos?

    Cuando Zapatero habló de “proceso largo duro y difícil” lo que en realidad decía que se ib a cagar por la pata abajo al primer obstáculo, como ocurrió. Otros sí nos creímos que aun con torpedeos graves del proceso, el proceso era algo en el tiempo que se impondría como en Irlanda, y hay que recordar que en Irlanda hubo atentados, y torpedeos al proceso mucho mas graves que aquí. Eso llevó 10 años. Este 6 meses. No voy a hablar de todos los ataques al proceso que incumplio el PSOE, el cual no creo que estuviera en tregua ni en alto el fuego. Eso llevaría veinte posts.

    Sólo aclararte que de “silencio” nada, la izquierda abertzale reclamó públicamente a ambas partes, a ETA y al estado, que retomaran claramente, nuevamente el diálogo, y a ETA que no atentara y respetara un alto en las hostilidades y las acciones violentas.

    Nadie parece que se sumó con firmeza a ese reforzamiento, como te digo, en un principio sí, aralar o el PNV o EA aún durante un tiempecito pidieron a las partes cordura, y que siguieran en dinámicas de diálogo, los dís pares, los impares lo contrario.

    Hablo desde la no militancia. No milito ni he militado jamás en un partido político, ni en ninguna asociación de caracter político, ni social, ni sectorial. Hablo de lo que he visto, y de lo que yo opino y percibo como individuo exclusivamente.
    Defiendo lo que defiendo porque quiero, y por mí misma, no por militancia ni por consigna. No debía de aclarar esto, porque la militancia social o politica es un derecho, y la opinion de cualquiera, milite o no, es tan valida y a tener en cuenta como la de cualquier otro, y no habría de excusarme.

    ETA debe negociar con el estado su desarme y muchísmos flecos que hay que atar. EL estado debe negociar con ETA para dar caude a una salida negociada. ETA no puede ni debe entregar las armas ni rendirse al enemigo sin negociar su salida y el abandono pactado de las hostilidades.

    Al pueblo vasco y al estado español les corresponde tambien pactar qué marco político, social, e institucional quieren para sí o van a mantener. Y eso también es irrenunciable. Por Democracia y por principios.

    Esa es mi opinión hoy, ayer, y anteayer.

    lo de la T4 fue algo más que una irresponsabilidad, algo más que un error gravísimo, a cualquier parte que se sienta a negociar, se le presupone paciencia, tenacidad, constancia, y cabezonería en seguir, no cabezonería en salir dando un portazo de ese calibre. El estado español, el PSOE también hizo cosas imperdonables dirigidas a romper el diálogo como por ejemplo el ataque a De Juana Chaos y el desprecio absoluto a ninguna medida de relajamiento a la presión a los presos, indicativo claro de que no sólo el estado no estaba en tregua en la agresión a los presos, o a los procesados en curso del 18/98, Segi, o Gestoras.

    Hay que recordar que De Juana debía haber sido libre por legalidad, y un ministro como Aguilar, en pleno proceso, declaró que “iban a construir algún cargo”, para que no saliera cuando le correspondía y llegaron a solicitar cadena perpetua extra para él (93 años). Eso no es tregua, eso es otra T4, y un indicador claro de que había una parte que se reservaba, en el proceso de paz, el derecho de agresión. Eso fue otra irresponsabilidad, como mínimo, como máximo un indicador de qué es lo que cada cual quería en realidad.

    Y eso, no lo bombardeaba el PP, ni sectores desbocados de la derecha española, eso lo estaba haciendo el fiscal del PSOE, el ministro del PSOE, y los jueces a petición de estos. SI eso no es bombardear el proceso, ya me dirás qué lo es. Ha habido muchas T4 por parte del estado, y no veo a nadie hablar con claridad acerca de irresponsabilidades, o de responsabilidades.
    .-= Puedes leer en el blog de Tirita ..Amnistía Internacional conmina a España a acabar de una vez con la tortura. El PSOE contesta en el Parlamento Vasco votando a favor de la tortura. =-.

  18. No lo sientas, Tirita, la discrepancia es creativa, estimula las meninges. Asumo sin traumas la posibilidad de que mis ideas sean difusas o erróneas.
    Que ETA tiene una estrategia militar y Batasuna una estrategia política, está claro. Cuando la alternativa KAS se concretaron los diferentes frentes de lucha que ya existían previamente.
    Una cosa es el análisis y otra, distinta, la propuesta.
    A mi modo de ver “el conflicto” entre Batasuna y el resto de los partidos abertzales de izquierda, de centro –si los hubiera- y de derecha (y los no abertzales, por supuesto) no está en el análisis de los problemas (más o menos compartido o discrepante según los partidos) sino en la propuesta militar de ETA, sobre la cual se ha pronunciado la inmensa mayoría del pueblo vasco diciendo que ya está, que se acabó, que no la queremos, que además de resultarnos moralmente rechazable por atentar contra los derechos humanos, nos parece un error estratégico que dificulta la lucha política. Lucha en la que creemos como medio para cambiar las circunstancias que configuran la realidad. Y esto es así, nos guste más o menos, estemos de acuerdo o en desacuerdo en todo o en parte. La inmensa mayoría del pueblo vasco se ha pronunciado en este sentido. Y si ETA y Batasuna luchan para que el pueblo vasco pueda decidir su destino, deberían hacer caso de lo que le está diciendo. El pueblo vasco debe sentir que ETA y Batasuna reconocen su “mayoría de edad”.
    Considero que “el conflicto vasco” hay que redefinirlo como “los conflictos vascos”. Por una parte está el conflicto político entre el País Vasco y el Estado Español, que se visualizo bastante bien con la Propuesta de Nuevo Estatuto Político que presentó el Parlamento Vasco al Parlamento Español durante el último gobierno de Ibarretxe. Y por otra parte está el conflicto que supone para l@s vasc@s la existencia de ETA.
    Reivindicar el derecho de autodeterminación (de las personas y de los pueblos) supone reivindicar la “mayoría de edad” (de las personas y de los pueblos)
    .-= Puedes leer en el blog de Aborigen Donostiarra ..VIENTO DEL NORTE =-.

    • Yo puedo coincidir bastante contigo. Personalmente creo que no cabe lugar la pregunta moral de si hacer violencia a quien te hace violencia es morel, etico, o no lo es. En este caso hay que preguntarse si es efectivo o no.

      Digo que no hay lugar a la duda moral porque por ejemplo no nos planteamos si es moral que autoricemos a la policía a hacer violencia contra un marido maltratador que pretende asesinar a su señora. Sencillamente le otorgamos el poder hacer violencia, primero placándole, reduciéndole, y obligándole contra su voluntad a recluirse entre cuatro paredes de hormigon a la fuerza. O sea con violencia “necesaria”. Asímismo, por ejemplo, tú usas indirectamente la violencia para sostener tu derecho, por ejemplo a la propiedad privada. Tú junto conmigo hemos acordado una ley (razón) que dice que tenemos un derecho a la propiedad privada, que nadie puede venir a quitarnos cosas, pero la razón, por sí sola no vale si no hay un sistema de fuerza (violencia) que la haga valer.m SI alguien rompe lo que nosotros dos henmos acordado socialmente (razón), nos reservamos el derecho de usar la violencia para defenderlo. Dotar a un policía de un arma para que la use por nosotros (en nuestro lugar y en nuestro nombre), dotar la capacidad de privar de libertad física a quien rompa la “razón”. Usaremos (y usamos de hecho) la violencia a diario para sustentar un orden (razon).

      Y la usamos, porque definimos que contra quien la usamos (el ladrón, el violador, el invasor extranjero, el que rompe el orden) ha sido violento con algo nuestro (propiedad, integridad moral, integridad fisica, libertad….). Usamos pues la violencia contra quien nos hace violencia, y lo hacemos a diario, y no nos planteamos tal dilema de moralidad o inmoralidad.

      Que tú digas que aunque te sometan con violencia (armada en ultimo termino si es necesario), tú no vas a responder con violencia es asunto tuyo, una decision propia no aplicable a todos. Eso del “poner la otra mejilla si te dan en una” es muy cristiano, pero yo creo que en realidad es una herramienta que la Iglesia ha usado para dominar a la gente haciéndola dócil y resignada.

      SI pensaramos que la violencia es inadmisible, ni tendríamos ejércitos para defender “nuestra libertad, soberanía, o territorio”, ni tendríamos policías para defender “nuestra ley”.
      La violencia en sí mismo pues, no es ni mala ni buena, es como el fuego, el agua hirviendo, o una piedra. La violencia se puede usar para lo mejor (impedir que violen a una mujer) como para lo peor (violar a una mujer). No es ese el debate, decía en un post anterior. Decirle a un torturado, o a la familia de un torturado que en virtud de la confesion que tuvo que firmar bajo tormento y va a perder su vida en la cárcel, que eso de agredir a quien le torturo, o de violentar a los que crearon o mantienen el sistema que le torturó, es “inmoral”, es una labor un tanto benedictina, sobre todo en un sistema en que el sistema torturador, es a la vez juez, policía, y parte.

      El debate es de oportunidad. De eficacia, y en eso sí estoy de acuerdo que en el mundo actual, con la correlacion de fuerzas actuales, con cómo están los medios de comunicacion y su poder, y con cómo ha diseñado el agresor el sistema para no agredir mas que “a unos pocos” y no a toda la sociedad vasca, la victoria por medio de la violencia es imposible. Se puede lograr incordiar, o dañar, pero no ganar. Puedes vivir, y perder la vida en la cárcel o en la calle tiroteado, sabiendo que has hecho daño a un agresor, y tranquilo con tu conciencia y con tu capacidad de lucha o resistencia, pero eso no es inteligente.
      Tampoco es inteligente rendirse a quien te quiere sujeto a su deseo. Pero hay muchyas formas de rebelarse, y de saber esperar, y de encontrar los métodos, sin rendirse. Y de no usar un método (la violencia) que no tiene visos de ser efectivo, que además sirve al enemigo porque puede asumir perfectamente las perdidas y el daño en su propio beneficio perfectamente, y como decía alguien, que puede resietir pagando el precio de perdidas “de peones”, sin más.
      .-= Puedes leer en el blog de Tirita ..Amnistía Internacional conmina a España a acabar de una vez con la tortura. El PSOE contesta en el Parlamento Vasco votando a favor de la tortura. =-.

  19. De pronto de doy cuenta, Tirita, de que estamos en el blog de Pau, enzarzados en una discusión (interesante…)que comienza en torno a una pregunta que se hace Paul: ¿Quiere el gobierno abortar el debate de la I.A. sobre la violencia? Y soy consciente, de pronto, de que con la inestimable ayuda de Nynaeve (gracias Mandragoran)y pasando por nuestras discrepancias con las posturas de Aralar, hemos terminado (por ahora) debatiendo sobre la violencia…
    Intuyo que habría que sacar alguna conclusión de este proceso…
    Salud.
    .-= Puedes leer en el blog de Aborigen Donostiarra ..VIENTO DEL NORTE =-.

    • Es normal que la discusión derive entorno a la violencia, encarcelar es violencia, pero es que además es de “alejarse de la violencia” de lo que trataba el post. También habrá que definor que es “alejarse de”, y “violencia” y ambas juntas “alejarse de la violencia”. Yo personalmente entiendo que “desmarcarse” de la violencia sólo puedes hacerlo cuando “has cometido” violencia. O sea, sólo puede alejarse de la violencia Kepa Aulestia, Urrusolo, o alguien que milite en una organización que haga violencia. En ningún caso alguien que nunca ha cometido violencia, o que habiéndola cometido dejó ese camino para hacer política, o directamente nunca tomó las pistolas, como cualquier militante polñitico de la izquierda abertzale.

      De ahí partió el reproche de usar (por parte de Aralar) el mismísimo lenguaje de Garzón cuando Ezenarro habla indirectamente de “izquierda abertzale militar” para quien no es militar sino político, de usar palabras como “supeditar” “subordinado a” o como cuando Garzón condena a 10 años a 20 de Gestoras literalmente “«subordinación jerárquica con los objetivos políticos de ETA». . Entenderás que cuando se habla con esos términos, a una le entre la duda sobre qué se entiende por “subordinacion”, y qué se entiende como “objetivos políticos” que sea delictivo en sí mismo.

      Es al final lógico que la discusión siempre gire entorno a “la violencia”, porque ese es el tema central. NO es tan raro.

      Tanto acerca de qué entiende cada cual por “violencia”, cuando cree cada cual que sí se debe o se puede usar. Qué se entiende por “desmarcarse de”, qué se entiende por “subordinación a la violencia”, y todas esas frases construidas .

      Si te fijas, todas esas frases , conceptos, y discusiones, son precisamente introducidos por el plan ZEN y los medios y poder españoles. Todas. Ellos han introducido esos términos difusos, acerca de los cuales han construido autos judiciales con ressultado de vidas perdidas en la cárcel. Y nosotros acabamos hablando de ellos. Cayendo en ese diálogo en esos términos.

      Eso es otra cosa que nos debería llevar a reflexión. ¿No crees?
      .-= Puedes leer en el blog de Tirita ..Amnistía Internacional conmina a España a acabar de una vez con la tortura. El PSOE contesta en el Parlamento Vasco votando a favor de la tortura. =-.

  20. “Es siempre un placer encontrar una mente que no da nada por sentado”, me comentó hace poco una persona a la que tengo en gran estima intelectual.
    Me estimula, tirita, gracias, tu capacidad dialéctica que, sí, me lleva a la reflexión.
    Llevo unos días dándole vueltas a (…): Si pensar en transformar la realidad política del País Vasco por medio de una lucha exclusivamente política (no “militar”) es una ingenuidad, deduzco que además de ingenuo es poco practico y/o funcional (siempre pensando en transformar la realidad política del País Vasco) Me pregunto: ¿Cual es la utilidad en este sentido (y en este momento histórico; aquí y ahora) de la lucha armada?
    Yo creo que (al margen de consideraciones éticas, suponiendo que eso sea posible…) no solo no es util/práctico, sino que es un error estratégico que está entorpeciendo la lucha política.
    .-= Puedes leer en el blog de Aborigen Donostiarra ..VIENTO DEL NORTE =-.

    • Es un error táctico, estratégico, evidentemente. Es una inercia histórica que no se ha podido detener.

      Creo que a día de hoy, el mantenimiento de la violencia de ETA, y de otras esferas sobretodo de la juventud se debe o continua por dos razones, o debido a dos fasctores.

      — Uno es el asunto político (derechos humanos en lo tocante a políticos, civiles, y sociales, y libertades fundamentales) Digamos el que hemos entendido siempre por “objetivo político” que en realidad es prepolítico. Digo pre-político porque no estamos hablando de un objetivo `partidario como “secesion sí, o no”, o “liberalismo econommico sí o no” “mas inpuestos sí, o no”, sino a estar en un sistema democratico o no. O sea, que el ciudadano decide los asuntos publicos, o hay cosas que no le es dado poder decidir.
      Si alguien te preguntara, estando en una dictadura donde no puedes elegir la forma de gobierno (monarquia , republica….), ni en qué estado estar encuadrado, ni qué leyes básicas tener, ni qué codigo penal tener, ni dónde mandar al ejército que te obligan a pagar, ni en realidad nada, si alguien te preguntara, digo, que si ES un objetivo político conseguir la democracia, tú dirías que no, creo. Que la Democracia es la base prepolítica, y despues, una vez en Democracia, cada cual defiende objetivos políticos varios, partidarios, modelos de sociedad y de gestión partiendo del suelo anterior que es la “forma de organizacion social” .

      Eso por un lado, he hecho mi análisis y creo que el mantenimiento de la violencia tiene en este factor el 25%, y en el siguiente que voy a decir el otro 75%, por desgracia y ese es el más difícil de parar.

      –Ajuste de cuentas (o acción – reacción). Ten en cuenta que tanto como hay más de 800 muertos a manos de ETA, hay unos 7000 torturados a manos del estado, y luego relataré otros “agravios” que a día de hoy operan. Imagina que para alguien a quien ETA le ha matado o herido a un familiar ha visto como su agresor paga efectivamente una pena de cárcel, es juzgado, la Justicia se aplica, y hay un código penal que protege a esa víctima, efectivamente. De hecho los crímenes cometidos por militantes de ETA se pagan más alto que los de “cualquier ciudadano” que cometa el mismo crimen, pero los torturados no han visto justicia. De todos es sabido que la Justicia verdadera, evita la venganza, pero cuando la justiciam está ausente, la venganza es el único camino que suele quedar a la gente.

      Imagina pues que eres un familar de Gregorio Ordoñez, y ves que al que mató a tu familiar, lo condenan a 30 años de cárcel, de los que puede que pague los 30, o 25, o 20 si era el código penal anterior (que válía para todos tipo de crimenes en España). Bien, has visto justicia. Ahora imagina que eres la madre de Lasa, o de Zabala. Y no ves realmente que nadie castigue al asesino de tu hijo. Ves eso y llegas a la conclusion dolorosa que la Justicia no es universal, no sirve para todos. Ahí se clava una espina venenosa en la paz social, y en la médula del Estado de Derecho, eso que se ha venido en definir como “Una sola Justicia para todos, y todos sujetos a la misma Justicia”.

      Hablábamos de los torturados, delito que de momento está impune. A partir de ahí podemos, y tenemos que deducir, que muchas de las condenas de privación de libertad han sido causadas por confesiones arrancadas bajo tormento, no todas, pero sí muchas. Tenemos pues otro crimen impune, Secuestro.

      Si la tortura es grave, porque aun siendo de 1 hora, o de 5 días seguidos deja marca para toda la vida, como una violacion (la tortura es en realidad una violecion en toda regla de tu organismo biológico, y mental), el secuestro lo es casi más, la privación arbitraria de libertad es, junto con la vida, la cosa más preciada que te pueden quitar. Creo que hay pocas cosas que sean mas vitales que la libertad física para un ser humano.

      Tenemos también un sistema penal, prácticamente nazi en el sentido que establece “dos justicias”, al modo de los nazis, una para “judios”, y otra para “arios”. Alguien que quema un contenedor en una manifestacion puede que le quiten 6 años preciosos de su vida si es “judío”, pero alguien que quema un contenedor en Murcia paga una multa y no hay más problema. Eso es otro delito. Secuestro.

      Alguien que en vez de pagar 15 años de cárcel por su acto, como paga cualquier ciudadano, debe pagar 30 por su ideología o el sector social del que proviene, “paga” 15 años a la sociedad, pero es víctima de secuestro durante 15 años. El Estado de Derecho quebró en el mismo momento que se hace eso.

      Alguien que por hacer política (Batasuna, ANV…etc), por promocionar el DNI vasco, por intentar promover desobediencia civil (Asociacion Josemi Zumalabe), por denunciar la politica penitenciaria y las torturas (Gestoras), o por iniciar una asociacion de municipios vascos para materialziar un “Estado Vasco” en la práctica (Udalbiltza), es llevado a mazmorras 8 o 10 años, simplemente por haber hecho eso de manera pacífica, no sólo ha sido privado de derechos civiles básicos, además es víctima de secuestro, hablando claro.

      Cuando sucede esto, cuando la Justicia no es para todos igual, cuando el Estado de Derecho recibe un torpedo de esas características que lo hunden, ya no hay “ley común”, ni convivencia básica que una a nadie. Y el afectado, no sujeto a ningún “contrato social” que nos una a todos, simplemente opta por la venganza, en ausencia de Justicia.

      Este segundo factor, la “espiral de agravios no pagados”, está en mi opinión causando el 75% de la inercia, el otro 25% se lo lleva la lucha “política” por lograr un marco en que se respete la voluntad popular (democracia).

      He hablado de los torturados (causados por un protocolo policial/judicial expresamente señalado por agentes internacionales, y nacionales como facilitador, permisivo, y marco ideal para la tortura durante los 30 años de supuesta democracia y lo que nos queda, morena), de los privados de libertad de manera arbitraria por la tortura, los privados de libertad por la desiguadad ante la ley, he hablado de los asesinados por el estado, y de los recortes de derechos sin los que un ser humano, simplemente explota tarde o temprano (los civiles y politicos), pero no tienes más que mirar quién integra ETA hoy, hijos de ametrallados por bandas paramilitares españolas ( el reciente “jefe politico” capturado Elizarán), hermanos de gente llevada a mazmorras por militancias politicas (Elizaran), perseguidos por militar en asociaciones o partidos politicos no armados (Elizaran y Ainhoa San Vicente), hijos de presos, hermanos de gentes escapadas porque son buscados por su actividad politica o social, sobre los que pesan espadas de Damocles de años y años de oscuras mazmorras en sitios lejanos.

      Yo veo todo eso, y no me gusta. No me gusta porque si el problema fuera sólo político, habría mas “inteligencia”, pero hay mucho odio, calculo que mas que la “politica”. yo le echo un 25/75. 7000 familias de alguien torturado son mucha gente, todos tienen amigos, compañeros, además muchos tienen gente que aun no conciendoles, tomaran su causa como propia si pueden o si llega el caso.

      Para buscar salidas, creo que este post no era, jeje. Me he dado cuenta, en este he buscado los “escollos” a la salida. En otro miraré afuera del túnel, a ver si hay luz cerca.

      Saludos
      .-= Puedes leer en el blog de Tirita ..¿Le gusta a España la guerra, el terrorismo y el daño? Parece que sí. (I) =-.

  21. Aborigen Donostiarra dice:
    ………(………….)
    Yo creo que (al margen de consideraciones éticas, suponiendo que eso sea posible…) no solo no es util/práctico, sino que es un error estratégico que está entorpeciendo la lucha política.
    ————————————————

    Antes al responder, y como me he salido un poco del tema a que tú hacías referencia incluyendo otro tema que yo creo que está influyendo y mucho, me he olvidado de responder aunque sea someramente a esta reflexión tuya.

    Pienso (y esto sirve para toda la humanidad, para todo el planeta, y para todo grupo humano, porque los vascos no somos de otro planeta sino un grupo humano que responde a los parámetros comunes del ser humano y sus sentimientos de impotencia, búsqueda de libertad, capacidad de ilusionarse, respuestas ante las situacione…….) que suele ser necesario para eso de la “lucha política” que la gente perciba que existe vía para la lucha política. Que existen cauces, y que son efectivos, reales.
    O al menos que algún día, pueden serlo.

    Me explico: Se percibe que la lucha política tiene sentido, si se puede tener la ilusión, la esperanza, o la sospecha, que proponiendo a la sociedad (desde los movimientos políticos y partidos) algo, y logrando ganarte la ilusion democrática de los ciudadanos, y llegando a formar una mayoría social, eso que se ha conseguido “por convencimiento democrático” tiene algún viso de llevarse a efecto, o sea, que los poderes públicos van a adecuarse a lo que los ciudadanos desean, aunque sea poco a poco (y con lentitud incluso), y no al revés.

    Tener la sensación de que votes lo que votes, y aunque ganes, va a dar igual, o sea, que tu lucha es testimonial y es como un ejercicio inútil que no lleva a ningún lado, es exasperante. De hecho no es democracia.

    El ciudadano cree en la lucha política en la medida que esa lucha política puede tener viabilidad, sirve para algo, da algún resultado, no es un ejercicio inútil de pataleo, sino que es la ciudadanía “la que manda”.

    Poniendo un ejemplo, si tu dices a los chilenos que “pueden votar lo que quieran”, `pero cuando votan “comunista” y votan a Allende, se les sublevan las fuerzas militares, o fácticas, y tras ese palo (que suele ser siempre sangriento y represivo), vuelves a dejarles votar, pero les dices que aunque voten “comunista” nunca van a poder llevar a efecto lo mque han votado, la desesperación es total, la sensación de vivir en un sistema electivo fraudulento es evidente. En realidad si algún partido comunista se presenta es un ejercicio testimonial, nulo. Exasperante.

    Lo que debería haber en España es un mínimo, un gesto (como hubo en Irlanda) que indique que a largo plazo, los poderes públicos SÍ están dispuestos a ceder, a adecuarse, a satisfacer, los deseos “votados” de la gente. Eso daría esperanza, y haría creer a la gente que la lucha política es “válida”, que sirve para algo.

    En Irlanda es lo que pasó con la declaración de Down Street. Cuando la gente percibe que la lucha política sirve, se ilusiona. Cuando los poderes muestran inmutabilidad, e insensibilidad con respecto a las peticiones populares, cunde el desánimo, y se deja de creer en “La Democracia”.

    En España se debería llegar a la conclusión que “ceder” a los deseos de la gente expresados en las urnas, es algo bueno, es el objetivo y el fundamento de un sistema justo, y no lo contrario,algo malo, que es lo que está pasando con respecto a los vascos. Parece mentira que tengamos que reducir el pensamiento a cosas tan simples, pero es así.

    las vias políticas se perciben como válidas, e ilusionantes, si son reales, si existen, aunque sean estrechas, lejanas, o costosas. pero alguna luz necesita verse para creer en ellas. Y a día de hoy nos apagn todas las luces. No sería mucho pedir una pequeña esperanza de futuro de que algún día, los vascos podremos ser “mayores de edad” democrática para poder diseñar como deseamos en las urnas, nuestra organizacion social que queramos. Pequeña aunque sea.
    .-= Puedes leer en el blog de Tirita ..¿Le gusta a España la guerra, el terrorismo y el daño? Parece que sí. (I) =-.

  22. Vuestra discusión es muy interesante y muy buena, he tratado de ponerme al día y la he vuelto a leer despacio y tratando de poder hacer un resumen que nos ayude a pensar, idear, tratar de buscar salidas, o de poder dar pasos que nos acercen a alguna solución.
    El tiempo pasa, las generaciones van creciendo y el PROBLEMA y SITUACIÓN de Euskalherria parece no tener fin. Todos nuestros pensamientos creo que están plasmados muy bien en vuestras exposiciones. Pero echo en falta lo más importante ¿Y AHORA QUÉ, QUE PODEMOS HACER, QUÉ PODEMOS APORTAR?
    Si pensaís en lo que escribis vereis que como hace muchos años en este país hay dos extremos (con sus razones de victimas, politicas, derechos humanos etc.), los dos extremos se creen poseedores de la verdad exclusiva y excluyentes. Unos apoyados por un gobierno y los otros por ETA.
    En el medio un grupo grande que queremos estar ahí para ver de que termine este enfrentamiento, que nos gustaría poderles sentar a ambas partes frente a frente y que solucionen todos sus problemas y poder llegar a una PACIFICACIÓN REAL basada en el diálogo y la reconciliación.
    Este grupo grande tiene pequeñas inclinaciones hacía un lado u otro, pero apuesta por esa PACIFICACION y se pregunta que puede hacer para conseguirla. Es el momento de buscar ese punto de encuentro. Los análisis de situaciones anteriores y presentes ya están hechos, ahora necesitamos proyectos con objetivos, involucrar a las partes en solucionar y alcanzar objetivos…
    ¿Cuál es el proyecto, cuales los objetivos, cómo llevar a la mesa a ambas partes? Quizá sea el momento de ponernos juntos a pensar y proyectar ¿oh seguimos hablando de todo y olvidamos empezar a constuir un futuro a medio y largo plazo para Euskalherria?

    • Coincido plenamente contigo. En mi opinión ahora es el momento de reconstruir los puentes, de trabajar la confianza. Es el momento para dar pasos unilaterales que vayan removiendo los obstáculos que impiden el avance hacia la paz y el diálogo. Espero que ETA asuma la realidad y ponga fin a la violencia porque de esa manera se abrirían las puertas a una solución y, por mucho que el Gobierno se empeñase en lo contrario, la exigencia de diálogo sería imparable.

    • En mi opinión, y hablando en perspectiva histórica, ETA debería paralizar su actividad durante años. En este momento es dudoso que por medios pacíficos se pueda alcanzar lo que para muchos es algo irrenunciable , que no es la Pacificación, como tantas veces remarcas, sino la Democracia. Pacificación ya tuvimos durante 40 años con el anterior mandatario español. Y es dudoso que la Pacificación sea para muchos el objetivo final. En la España franquista también pasaba lo de hoy, mucha gente reprobaba y abroncaba a los que alteraban el orden y ponían en jaque esa !”pacificación” que tanto anhelas.

      Digo que dudoso es que de manera pacífica se pueda lograr que sea la voluntad democrática de las gentes en Euskal Herria la que tenga la ultima y primera palabra, y no conceptos que escapan a la voluntad popular como naciones sagradas incuestionables heredadas de conquistas y dictaduras pasadas. Atendiendo al ultimo sondeo del diario público que nos habla a las claras de lo profundo que está el fascismo instalado en el pueblo español. Nada menos que un 68% de españoles piensa que por encima de la voluntad de las personas, hay cosas incuestionables acerca de las cuales no nos es dado a los humanos, ni opinar, ni mucho menos decidir. Como es el marco político o nacional que los vascos quisieramos democráticamente para nosotros. En la línea de Milósevich o Franco. Hay cosas que ni la voluntad democrática puede cambiar (la españolidad forzosa de vascos y catalanes, y la aceptacion por la fuerza del régimen que España tenga y dicte). Eso es fascismo. Restos de una mentalidad imperial, de imposicion profunda. Cuasireligiosa.

      Bien, he dicho que es dudoso que pacíficametne se pueda alcanzar algo democrático como la libre decisión en las urnas. De manera civilizada. España no lo permite. Pero es más que dudoso también que atacando a los violentos españoles (los que imponen por la fuerza el marco, nacion y sistema politico sin dar opcion a las urnas), se logre algo tampoco.

      Así pues, si con violencia no se ha logrado, y aunque se sospeche que sin violencia tampoco, merece la pena probar una etapa sin violencia. Es posible que ocurra algo, o que no.

      Desde luego, si el objetivo que tu te planteas es simplemente la “pacificación”, eso es fácil. Que ETA desaparezca y nos sigan imponiendo los españoles su dictadura. Estaríamos en paz, pacificados. Pero me temo que ese no es el objetivo para muchos, aunque parece que sí par tí.

      Hablas de dos extremos que quieren “imponer” algo, y te colocas en medio (como hacen todos casi siempre buscando la virtud entre los extremos). Yo lo que veo es que en este momento quien nos “impone” algo es un estado español y sus fuerzas políticas principales. Y otro extremo que queremos votar nuestro futuro libremente, que nos dejen hacerlo. En este extremo está incluso ETA, el PNV, EA, Aralar, y la mayoría social vasca tras ellos.
      Exigimos ser libres de decidir. Así que ya ves como se pueden establecer clasificaciones según el punto de interés que se tome.

      Sucederá algo, si ETA se paraliza. Sucederá que se unirán las fuerzas favorables a la libre decision democratica (PNV, EA, Aralar, Ezker Batua, Izquierda abertzale, y la propia ETA), y se probará a ver si políticamente nos hacen caso desde España a eso de que sea el pueblo vasco el que decida en las urnas y libremente. Eso es el paso a probar. Yo personalmente soy pesimista. España no va a permitir la democracia en Euskal Herria ni con ETA, ni sin ETA. De hecho esa peticion democrática en un medio pacífico como el propio parlamento vasco ya se ha hecho. Y no sirvió para nada más que para la risa floja de los fascistas españoles.

      Y sucederá con el tiempo, que ante la frustacion de que por medios politicos, pacíficos, la ciudadanía no es dueña de sus destinos y organizacion social, volverá la violencia. Como siempre que no hay democracia, pero eso es adelantarme a los acontecimientos en muchos años.

      En la hacienda del esclavista, la mejor manera de no sufrir es no desear lo que el amo no te va a permitir nunca. Así no han conflicto ni sufrimiento. Y ese será el siguiente paso. Inculcar en lo profundo de las gentes que la mejor manera de no sufrir pensando en que no eres libre, es no desear ser libre. Como la yaya negrita, que llegó a la conclusión que con el amo vivía bien. Y hasta denunciaba al negro subversibo que tramaba violencias contra el amo blanco bueno. La mejor manera de no sufrir para quien no es libre, es no desear serlo. La mejor manera de que una mujer dominada no sufra, es que desee su dominación. Eso quieren inculcarnos a los vascos como a los perros de Pavlov, a base de palos. Que llegemos a la conclusion que mejor es autosugestionarse para pensar que como estamos, estamos bien. Y que desear la libertad, trae problemas. De conciencia sobre todo. Y cque somos culpables de lo que nos pasa, por desear lo que el amo nunca nos va a permitir.

      Y a eso, a Matrix, o al “mundo feliz” de Hussley, llegaremos también. Hasta el punto de abuchear a quien quiera despegar y volar.

      Asi que ¿Pasos inmediatos? Paralizacion de ETA, y probar con peticiones y pasos politicos. ¿Con el objetivo de Pacificacion?
      EN realidad no. El objetivo es la Democracia y la Libertad. Sölo cuando estas existen se puede hablar de sistema no-violento.

      • Bueno, no sé de dónde sacas que sólo quiero la pacificación. Yo apuesto por la paz, el diálogo, el acuerdo y la consulta. Mi objetivo es que podamos convivir los vascos aceptando nuestras diferencias, respetando las distintas identidades y dónde los límites sólo estén marcados por los derechos humanos y el respeto a la voluntad popular. ¿ETA contribuye con la violencia a cualquiera de estas cuestiones? Rotundamente no. ¿Está legitimada ETA para ejercer la violencia en nombre del Pueblo Vasco? Rotundamente no. Así, me es indiferente el debate sobre la utilidad de la violencia, aunque entiendo que lo puedas plantear.

        Me colocas en un extremo cuando el único extremo en el que estoy es en los principios que menciono más arriba. No me gusta eso de que sólo hay dos trincheras o dos opciones y que hay que posicionarse en ellas, como si el futuro de la sociedad vasca pasase inexorablemente por enfrentar ambas posiciones. Creo que hay que superar esa concepción maniqueísta de la realidad, donde los míos son los buenos y los malos los otros. Igual defiendo una utopía, pero creo que con diálogo se puede encontrar lo que nos une y gestionar lo que nos separa de una manera distinta a lo que lo hemos hecho hasta ahora. Lo reconozco, soy un ingenuo y un iluso que piensa que hablando y acordando se puede hacer aflorar lo mejor de todos nosotros.

        • Perdona Paul, Pero yo no contestaba a tu contestación, sino a la de Mari Carmen, si te fijas en el arbol de contestaciones.

          Evidentemente si yo no creyera que el diálogo puede dar frutos más sólidos que la simple asuncion de la violencia como argumento, no estaría pegándome en los foros de diálogo.

          Y aunque hayas malentendido que mi contestación iba hacia tí hay alguna cosa que dices a la que puedo contestar, para matizar y enriquecer los conceptos que puedo tener yo de las cosas.

          Cuando hablamos de que la violencia no es argumento, estamos hablando de que no es argumento que alguien pueda privar de libertad a su antojo, o que pueda torturar impunemente, o que pueda prohibir la participacion politica, o que diga que hay que ser españoles, o conchinchinos a la fuerza. Porque todas estas cosas se han de hacer valer con violencia, además de que ello mismo es violencia. Eso no es aceptable.

          hasta ahí estamos de acuerdo, por lo visto, los derechos humanos se han de respetar, y eso incluye el de que no se te imponga por medio de la violencia el poder público ajeno a lo que la gente quiere, amén de otros derechos humanos como el de expresion, el de derecho a la libertad física, a la justicia, a la integridad física. Bien, ¿Qué ocurre cuando los poderes de un estado son violentos, o reprimen? Ocurre que el poder público deja de ser algo neutro y justo, y se convierte en un bando, una facción. La parte que recibe la agresión, los torturados, los privados de libertad, los privados de derechos, los privados de democracia libre, pasan tambien a ser otro bando, otra faccion, y no es como dices “los buenos contra los malos”, es algo más primario, tú me agredes, yo te agredo. SIn más, no es malos o buenos, es que un grupo se declara enemigo del otro, y el otro del uno. No hay valoracion, cada cual tiene sus razones, agravios y posiciones, y en esa dinámica se entra.
          “Tu me torturas, yo te mato. Tu me privas de derechos civiles, yo no te dejo vivir sin guardaespaldas. Tu no me dejas hacer politica y si la hago me aplastas, yo no te permito que hagas politica sin mirar debajo de tu coche todos los días, tu esgrimes tu ejercito y policia como argumento para negarme la libertad de elegir, yo esgrimo el amonal para negar tu libertad” Ese es el asunto, no malos o buenos.

          Y en eso, no es que ETA esté legitimada o no para actuar en nonmbre de nadie, sino que responde por ella misma. podremos decir que en tu nombre o en nombre de la generalidad, no pueda actuar, es cierto, actúa en su nombre y respondiendo a lo que hacen a su propia gente. Me explico, si a mí me violentan, y me privan de libertad fundamental, yo estoy violentada y me siento legitimada para violentar a quien me agrede, no lo hago en tu nombre, sino en el mío. SI yo vivo en una dictadura, y tú no deseas responder, quizas sea tu opcion, pero quizas la mia sea responder. Que a tí te parezca bien o mal, es tu opcion, tu pensamiento, pero mi opcion quizas no sea le tuya, y yo si responda.

          Hay gente que está exigiendo que se pueda optar en las urnas, algunos lo exigen sin más, aceptando la violencia que supone no poder hacerlo. Otros no lo aceptan por las buenas, y responden con la misma arma, la violencia. Es cierto que hay quien piensa que a una dictadura no se la puede violentar, ni aún siendo víctima de ella, pero hay quien no. Es así. De hecho el pueblo, todo o parte, incluso el individuo legitimado legalmente o no, tiene derecho a no dejarse violar.

          Yo no sé tus experiencias, pero te puedo asegurar que si a un familar mío lo encarcelan por hacer politica, o tras ser torturado impunemente es privado de libertad por años, no creo que yo respondería no respondiendo al agresor. Es mi percepción. Quizás tu me exigas que sea buena, que no responda, que espere 70 años a que se haga justicia. Pides mucho quizas. Creo que puedes ser coherente con tu opcion en caso de encontrarte en caso parecdido, pero es demasiado fácil opinar acerca de lo que deben hacer los demás en casos así.

          • Juer, mil disculpas, es lo que ocurre cuando respondes desde la administración de wordpress.

            En cuanto a lo que comentas, por seguir hablando, creo que partes de un error. ETA no justifica la violencia por los ataques que han sufrido o sufren sus militantes, sino por el ataque a Euskal Herria. Pues bien, Euskal Herria ha dicho que no quiere violencia. Ante esto ETA tiene dos opciones: 1) dejar la violencia, asumiendo la decisión del pueblo o 2) justificar la lucha armada como respuesta a la violencia que ello sufren, no en ninguna otra cosa más.

  23. Paul Rios dice:
    13 Noviembre 2009 a las 0:18
    Juer, mil disculpas, es lo que ocurre cuando respondes desde la administración de wordpress.

    En cuanto a lo que comentas, por seguir hablando, creo que partes de un error. ETA no justifica la violencia por los ataques que han sufrido o sufren sus militantes, sino por el ataque a Euskal Herria
    (…………)
    ——————–
    🙂 Bueno, y es cierto que Euskal Herria quiere una cosa, y desde fuera no se le permite. Luego en nombre del derecho, del derecho a decidir democráticamente, actúan. NO creo que actúan en nombre de un pueblo, sino de un derecho, y como parte que asume que tiene ese derecho el pueblo. Inalienable.

    A eso me refiero que no siempre la mayoría de la poblacion toma las armas ante una situación de facto colonial. De hecho siempre ha pasado que la gente de a pie “no se mete en problemas” ni en las insurrecciones que en el pasado hemos considerado como “populares” o “generales”. Nunca han sido tales. Siempre han sido unos pocos los que han actuado. Pero es evidente, es en nombre no de un pueblo, sino de un derecho, el derecho a vivir según lo que el pueblo decida.

    Y en eso, es curioso que quien pide a ETA que haga caso a la sociedad vasca, no pida al estado español o al frente PP/PSOE, que haga caso a la sociedad vasca. ¿Tu crees que una banda armada iba a hacer más caso a la llamada de la gente que un supuesto estado democrático?

    O sea, piden a ETA algo que no piden a los poderes del estado español. Respeto a los deseos de la sociedad vasca. Qué curioso, o sea, pensamos que ETA va a ser más “cabal” que el estado. O sea, una banda armada a la que se le pide respeto a la voluntad popular, y un estado al que no se le pide lo mismo. Respeto. ¿Acaso consideramos a ETA más cabal, mas buena, y mas democratica que a un estado como para esperar mas respeto de esta que de aquel?

    Curioso.

  24. Bueno, parece que el fascismo español ya tiene respuesta a las esperanzas de paz y de solución que lanza la Izquierda Abertzale.
    La guerra.
    32 jóvenes vascos arrestados por su militancia política.

    Esta es la respuesta del fascismo español y sus aparatos a las propuestas de paz. Jóvenes detenidos a decenas y con urgencia, posibles torturas nuevamente, y secuestros políticos.

    Esta es la cara del fascismo español, el mismo que amparan y secundan “los que condenan”, o sea los demócratas.

    Represion , tortura, y privación de libertad es el lenguaje de los nacionalsocialistas

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