(….)
Pero la Ley de Partidos tiene para mi varias garantias innegables:

1. Es una Ley que tienen muchos paises que prohiben ciertas organizaciones politicas con algun vinculo hacia la violencia o contra los derechos humanos. Y lo que es innegable, es que lo que han prohibido hasta ahora, eran partidos o asociaciones controladas o por Herri Batasuna o por la propia ETA. Negarlo, seria como cuando en los 80 se negaba que HB y ETA no tenian nada que ver. Hombre, yo no digo que HB fueran terroristas, pero que habia un vinculo era innegable.
2. Es una Ley que lo unico que previene, es que no haya partidos politicos que, quiera conseguir los objetivos que quiera conseguir, una de las herramientas que emplea es la violencia
3. Es una ley que no impide el voto a nadie, porque todo el mundo puede votar, lo que impide es que alguien se presente.
4. Es una ley que no ilegaliza ideas, sino aquellas que se defienden bajo el beneplacito de la violencia
5. Estrasburgo ha dicho que es una ley democratica. Y esto no es baladi, porque significa que 27 democracias europeas, aceptan esa ley como democratica. Y eso, me reconoceras que es un barapalo importante para los que defendiais que era una ley antidemocratica y que ahora la calificais solo de empobrecedora

Que la ley de partidos ha provocado que un lehendakari y un jefe de la oposición se sienten en un banquillo de acusados? Si, pero no es menos cierto que la justicia funciona y el tribunal supremo ha dado un varapalo digno de enmarcar e inesperado por el supuesto corporativismo judicial?

Sobre Egunkaria hablare cuando haya sentencia, pero la espero en el mismo sentido.

Y me diras, ya, pero el daño irreparable es algo que ha provocado la ley de partidos. Entonces estamos hablando de la aplicación que algunos hacen de la ley de partidos, no de la ley y de su necesidad en si.
———————–

La Ley de Partidos, lo diga un tribunal español, o lo confirmen todos los países asociados a España, no tiene “garantías” lo que hace es vulnerar garantías primarias. La misma esencia de la Democracia. Que es el propio procedimiento de representatividad y capadidad de ser elegido.
Pero es que además de eso, y negando la mayor (necesidad de privar a determinados partidos de las mismas posibilidades que los demás) Comentas varios puntos, pero con trampas en casi todos ellos.
Punto 1.
Hablas de que diversos estados tienen una Ley de Partidos . No me dice nada eso, no es excusa de nada, ni garantía de nada el “otros también”. Hablas de que la tienen para con partidos que “tienen algún vínculo HACIA la violencia o contra los Derechos Humanos”. Por naturaleza de actuación Alain, es imposible que ningún partido tenga vínculos hacia la violencia, a no ser que ceda sus instalaciones para fabricar bombas, o preparar atentados. La naturaleza de acción de los partidos son o las instituciones (vontando en ella) o las actividades sociales permitiras a partidos (manifestaciones, convocatorias, sentadas). Con ninguna de ellas se puede tener vinculación hacia la violencia. AL menos yo no conozco que HB haya cometido violencia. Ni siquiera que haya llamado públicamente o animado para que se cometan atentados.
La percepcíon de la naturaleza de ETA que pueda tener HB, el que consideraba que ETA es producto de una vioencia previa que hay que solucionar, no es “vínculo hacia” la violencia. Es análisis propio de la violencia, causas, y propuestas de solucion.
Así que primera falacia, aún concediendo que en caso de ser un “partido violento” (con lo cual dejaría de ser un partido y sería una milicia) se pudiera ilegalizar, en el caso de HB nunca ha cometido violencia alguna. Argumento falaz, el primero que usas.
A no ser que esa “vinculación” sea precisamente su particular análisis político de los orígnes y causas de la violencia de ETA. Y eso no es vinculación. O es tanta como la de cualquiera que se aventure a analizar un problema o situación.
Por mucho que se repita una mentira, no se convierte en verdad. HB nunca ha hecho violencia, ni ha colaborado para que se cometiera. nombrar casos de doble militancia, sería tanto como decir que el PSOE o el PP tiene “vínculos con la corrupcion” porque muchos (muchísimos) de sus militantes, hayan sido pillados con las manos en la pasta ajena.
<b<Punto 2
Dices : “Es una Ley que lo unico que previene, es que no haya partidos politicos que, quiera conseguir los objetivos que quiera conseguir, una de las herramientas que emplea es la violencia” Vuelves a decir algo falso,o falso en su aplicación práctica, porque Batasuna nunca ha cometido violencia, ni es la herramienta que ha utilizado. Su labor era institucional, y exactamente la misma, que usaban todos los partidos. No la viooencia sino los votos en los parlamentos.
Y sabes que esa ley, no está quitando partidos de en medio porque “usen” la violencia. No hay partidos que usen la violencia, repito, se presentan a elecciones, y usan los votos. Gran diferencia.
Punto 3 En ese aciertas, no impide el voto a “partidos permitidos”, impide que muchos ciudadanos puedan presentarse a electos. O sea, impide el sufragio pasivo. Y por lo tanto condiciona el sufragio activo. Impide que quien quiere optar por lo ilegalizado, pueda optar. POr lo tanto indirectamente si impide el “voto”; porque impide el voto libre a la opcion libremente deseada por el ciudadano. Que es algo más que elegir entre “garbanzos o lentejas”. La Democracia no es elegir entre “lo que dejemos que haya”, sino entre todo. Y es el que vota, el que con su precia intencion anima a que se materialice un partido. No al revés.
Punto 4 “4. Dices: Es una ley que no ilegaliza ideas, sino aquellas que se defienden bajo el beneplacito de la violencia” Eso es una frase hueca, que no se alcanza a entender. No se entiende lo que quieres decir “las ideas que se defienden bajo el beneplacito de la violencia. Entendí el concepto anterior tuyo de “usando la violencia”, pero eso de “bajo el beneplacito de la violencia” no lo entiendo ni gramaticalmente.
Los partidos se presentan para obtener el beneplácito del ciudadano que va a ir a votarles. No hay más.
Punto 5 Estrasburgo, que no es otra cosa que una asociación de estados europeos, con sus consiguientes intereses, chalaneos, complicidades, puede decir misa. Prohibir partidos no porque hagan violencia, sino por sus ideas, o análisis de soluciones, tiene un nombre muy antiguo, fascismo y dictadura.
Lo permita Estrasburgo, o New York.

En definitiva, Alain, hacer mezcolanza de actividades armadas, comparándolas con actividades políticas, y tratarlas como si fueran lo mismo. Es hacer en el fondo una dictadura que aprovecha un tipo delictivo concreto (hacer violencia) para extenderlo a quien no la hace. No hay más.
Eso de que un político de la oposición sea encerrado 10 años sin haber tocado un arma, y sin que se le pueda atribuir llamamiento directo a la violencia. Es, un secuestro político en toda regla. Fascismo en un estado determinado, y tufo dictatorial propio de países tercermundistas acostumbrados a encerrar políticos.

Un régimen que se protege a sí mismo, no contra alguien que comete violencia, sino contra los que usando las vías ciudadanas participativas, deciden cambiarlo desde dentro. Y se intenta perpetuar encerrándose en un búnker y reprimiendo todo intento de cambio o expulsando a los disconformes de la participación, no es Democracia. Es Dictadura.

Y el broche final que pones de que es “su aplicación” y no la ley, es de risa. Sabes perfectamente que esa ley se hizo expresamente para lo que se ha utilizado. No “se hizo” y luego se aplicó. Primero fue el querer aplicar algo inconstitucional, y después la confección a medida de la Ley. Desde ese inicio, aunque la Ley fuera perfecta, ya se sabe que se va a utilizar mal.
El problema menor es que quisieran encerrar al Lehendakari, eso no es nada. A lo sumo un pequeño arresto sin necesidad de entrar en la cárcel, el daño es que hay partidos que no pueden presentarse, y que hay decenas de políticos encerrados por hacer política.
Y el daño es que la Democracia no existe. Un pufo.

(….)
Pero la Ley de Partidos tiene para mi varias garantias innegables:

1. Es una Ley que tienen muchos paises que prohiben ciertas organizaciones politicas con algun vinculo hacia la violencia o contra los derechos humanos. Y lo que es innegable, es que lo que han prohibido hasta ahora, eran partidos o asociaciones controladas o por Herri Batasuna o por la propia ETA. Negarlo, seria como cuando en los 80 se negaba que HB y ETA no tenian nada que ver. Hombre, yo no digo que HB fueran terroristas, pero que habia un vinculo era innegable.
2. Es una Ley que lo unico que previene, es que no haya partidos politicos que, quiera conseguir los objetivos que quiera conseguir, una de las herramientas que emplea es la violencia
3. Es una ley que no impide el voto a nadie, porque todo el mundo puede votar, lo que impide es que alguien se presente.
4. Es una ley que no ilegaliza ideas, sino aquellas que se defienden bajo el beneplacito de la violencia
5. Estrasburgo ha dicho que es una ley democratica. Y esto no es baladi, porque significa que 27 democracias europeas, aceptan esa ley como democratica. Y eso, me reconoceras que es un barapalo importante para los que defendiais que era una ley antidemocratica y que ahora la calificais solo de empobrecedora

Que la ley de partidos ha provocado que un lehendakari y un jefe de la oposición se sienten en un banquillo de acusados? Si, pero no es menos cierto que la justicia funciona y el tribunal supremo ha dado un varapalo digno de enmarcar e inesperado por el supuesto corporativismo judicial?

Sobre Egunkaria hablare cuando haya sentencia, pero la espero en el mismo sentido.

Y me diras, ya, pero el daño irreparable es algo que ha provocado la ley de partidos. Entonces estamos hablando de la aplicación que algunos hacen de la ley de partidos, no de la ley y de su necesidad en si.

La Ley de Partidos, lo diga un tribunal español, o lo confirmen todos los países asociados a España, no tiene “garantías” lo que hace es vulnerar garantías primarias. La misma esencia de la Democracia. Que es el propio procedimiento de representatividad y capadidad de ser elegido.
Pero es que además de eso, y negando la mayor (necesidad de privar a determinados partidos de las mismas posibilidades que los demás) Comentas varios puntos, pero con trampas en casi todos ellos.
Punto 1.
Hablas de que diversos estados tienen una Ley de Partidos . No me dice nada eso, no es excusa de nada, ni garantía de nada el “otros también”. Hablas de que la tienen para con partidos que “tienen algún vínculo HACIA la violencia o contra los Derechos Humanos”. Por naturaleza de actuación Alain, es imposible que ningún partido tenga vínculos hacia la violencia, a no ser que ceda sus instalaciones para fabricar bombas, o preparar atentados. La naturaleza de acción de los partidos son o las instituciones (vontando en ella) o las actividades sociales permitiras a partidos (manifestaciones, convocatorias, sentadas). Con ninguna de ellas se puede tener vinculación hacia la violencia. AL menos yo no conozco que HB haya cometido violencia. Ni siquiera que haya llamado públicamente o animado para que se cometan atentados.
La percepcíon de la naturaleza de ETA que pueda tener HB, el que consideraba que ETA es producto de una vioencia previa que hay que solucionar, no es “vínculo hacia” la violencia. Es análisis propio de la violencia, causas, y propuestas de solucion.
Así que primera falacia, aún concediendo que en caso de ser un “partido violento” (con lo cual dejaría de ser un partido y sería una milicia) se pudiera ilegalizar, en el caso de HB nunca ha cometido violencia alguna. Argumento falaz, el primero que usas.
A no ser que esa “vinculación” sea precisamente su particular análisis político de los orígnes y causas de la violencia de ETA. Y eso no es vinculación. O es tanta como la de cualquiera que se aventure a analizar un problema o situación.
Por mucho que se repita una mentira, no se convierte en verdad. HB nunca ha hecho violencia, ni ha colaborado para que se cometiera. nombrar casos de doble militancia, sería tanto como decir que el PSOE o el PP tiene “vínculos con la corrupcion” porque muchos (muchísimos) de sus militantes, hayan sido pillados con las manos en la pasta ajena.
<b<Punto 2
Dices : “Es una Ley que lo unico que previene, es que no haya partidos politicos que, quiera conseguir los objetivos que quiera conseguir, una de las herramientas que emplea es la violencia” Vuelves a decir algo falso,o falso en su aplicación práctica, porque Batasuna nunca ha cometido violencia, ni es la herramienta que ha utilizado. Su labor era institucional, y exactamente la misma, que usaban todos los partidos. No la viooencia sino los votos en los parlamentos.
Y sabes que esa ley, no está quitando partidos de en medio porque “usen” la violencia. No hay partidos que usen la violencia, repito, se presentan a elecciones, y usan los votos. Gran diferencia.
Punto 3 En ese aciertas, no impide el voto a “partidos permitidos”, impide que muchos ciudadanos puedan presentarse a electos. O sea, impide el sufragio pasivo. Y por lo tanto condiciona el sufragio activo. Impide que quien quiere optar por lo ileaglizado, pueda optar. POr lo tanto indirectamente si impide el “voto”; porque impide el voto libre a la opcion libremente deseada por el ciudadano. Que es algo más que elegir entre “garbanzos o lentejas”. La Democracia no es elegir entre “lo que dejemos que haya”, sino entre todo. Y es el que vota, el que con su precia intencion anima a que se materialice un partido. No al revés.
Punto 4 “4. Dices: Es una ley que no ilegaliza ideas, sino aquellas que se defienden bajo el beneplacito de la violencia” Eso es una frase hueca, que no se alcanza a entender. No se entiende lo que quieres decir “las ideas que se defienden bajo el beneplacito de la violencia. Entendí el concepto anterior tuyo de “usando la violencia”, pero eso de “bajo el beneplacito de la violencia” no lo entiendo ni gramaticalmente.
Los partidos se presentan para obtener el beneplácito del ciudadano que va a ir a votarles. No hay más.
Punto 5 Estrasburgo, que no es otra cosa que una asociación de estados europeos, con sus consiguientes intereses, chalaneos, complicidades, puede decir misa. Prohibir partidos no porque hagan violencia, sino por sus ideas, o análisis de soluciones, tiene un nombre muy antiguo, fascismo y dictadura.
Lo permita Estrasburgo, o New York.

En definitiva, Alain, hacer mezcolanza de actividades armadas, comparándolas con actividades políticas, y tratarlas como si fueran lo mismo. Es hacer en el fondo una dictadura que aprovecha un tipo delictivo concreto (hacer violencia) para extenderlo a quien no la hace. No hay más.
Eso de que un político de la oposición sea encerrado 10 años sin haber tocado un arma, y sin que se le pueda atribuir llamamiento directo a la violencia. Es, un secuestro político en toda regla. Fascismo en un estado determinado, y tufo dictatorial propio de países tercermundistas acostumbrados a encerrar políticos.

Un régimen que se protege a sí mismo, no contra alguien que comete violencia, sino contra los que usando las vías ciudadanas participativas, deciden cambiarlo desde dentro. Y se intenta perpetuar encerrándose en un búnker y reprimiendo todo intento de cambio o expulsando a los disconformes de la participación, no es Democracia. Es Dictadura.
.-= Puedes leer en el blog de Tirita ..Euskadi. Manifiesto en aras de un Proceso de Paz. Condiciones básicas. =-.

Según Garzón:
Pernando Barrena o Joseba Permach, “pueden participar en cualquier acto con tal de que el acto no esté auspiciado o convocado, directa o indirectamente, por alguna de las organizaciones suspendidas o declaradas ilícitas, o aquellos no actúen en nombre o representación de éstas”, puesto que por su militancia en Batasuna-ETA “no tienen suspendidos sus derechos civiles o políticos”.

http://www.libertaddigital.com.....276297578/

(…dice Garzón que…) <>

Azken atxilotuek (Ondarroan…) kolpeak, mehatxuak eta haluzinazioak eragin dizkietela salatu dituzte. Eta Aresek deklaratu du egunotan inkomunikatuta dauden bien adierazpen eta aitorpenen zain dagoela “ikerketa bide berriak” irekitzeko. Baten batek uste al du beren borondatez deklaratuko dutela?

NBEetik (Elkarrik eta Lokarrik aspalditik ziotena) inkomunikazio aldiaz kezkak azaldu dituzte eta bideokamerak ezartzeko eskatu. Dena alferrik.

Tony Blair-i Irakeko gerraz kontuak eskatu dizkioten bezala, hala ikusi nahi nituzke hainbat eta hainbat epaile, poliziaren buru, politiko… Ez dut esperantzarik galtzen, demokraziarentzat seinale ona izango litzateke.

Estoy de acuerdo contigo en que habria que revisar a algunas personas que se creyeron que porque a un gobierno todo le valia, a los jueces le podian valer todo. Estoy de acuerdo contigo en que ademas de absolución a Egunkaria, deberia haber una retribución de daños, pero tambien una revision de quienes decidieron cerrarlo, puesto que habia medidas mucho menos traumaticas e irreversibles a aplicar, incluso con los indicios que se tenian. Es decir, yo creo que a cualquiera se le puede investigar y la justicia se puede equivocar y no pasa nada (siempre y cuando rectifique, claro), lo que creo es que no se pueden emplear medidas desproporcionadas y que quien las aplique, no sufra alguna consecuencia para que la proxima vez se lo piense.

Ahora bien, lo que no estoy de acuerdo, es que porque haya habido excesos, todo sea un todo vale.

Sabes que en esto difiero contigo y sin embargo coincido plenamente con Eguiguren. El hecho de que es la Ley de Partidos la que provoca que el mundo terrorista por un lado, y el mundo politico de la izquierda abertzale por el otro, se de cuenta que esto se ha acabado. Creo que deberia ser innegable, y mas conociendo a la izquierda abertzale, que si no se hubiese hecho nada, seguiria todo igual, buscando excusas para no condenar la violencia por un lado, y ETA matando por el otro.

Otra cosa es, como has defendido alguna vez en mi blog con el mismo tema, otra cosa es que aunque el fin sea positivo, si eso justifica los medios que tu denominas como empobrecedores de la democracia. Yo no dudo que sea discutible, e incluso yo no dudo que cuando hablamos de cuestiones que afectan al sufragio, estamos andando por una fina y delgada linea peligrosa.

Pero la Ley de Partidos tiene para mi varias garantias innegables:

1. Es una Ley que tienen muchos paises que prohiben ciertas organizaciones politicas con algun vinculo hacia la violencia o contra los derechos humanos. Y lo que es innegable, es que lo que han prohibido hasta ahora, eran partidos o asociaciones controladas o por Herri Batasuna o por la propia ETA. Negarlo, seria como cuando en los 80 se negaba que HB y ETA no tenian nada que ver. Hombre, yo no digo que HB fueran terroristas, pero que habia un vinculo era innegable.
2. Es una Ley que lo unico que previene, es que no haya partidos politicos que, quiera conseguir los objetivos que quiera conseguir, una de las herramientas que emplea es la violencia
3. Es una ley que no impide el voto a nadie, porque todo el mundo puede votar, lo que impide es que alguien se presente.
4. Es una ley que no ilegaliza ideas, sino aquellas que se defienden bajo el beneplacito de la violencia
5. Estrasburgo ha dicho que es una ley democratica. Y esto no es baladi, porque significa que 27 democracias europeas, aceptan esa ley como democratica. Y eso, me reconoceras que es un barapalo importante para los que defendiais que era una ley antidemocratica y que ahora la calificais solo de empobrecedora

Que la ley de partidos ha provocado que un lehendakari y un jefe de la oposición se sienten en un banquillo de acusados? Si, pero no es menos cierto que la justicia funciona y el tribunal supremo ha dado un varapalo digno de enmarcar e inesperado por el supuesto corporativismo judicial?

Sobre Egunkaria hablare cuando haya sentencia, pero la espero en el mismo sentido.

Y me diras, ya, pero el daño irreparable es algo que ha provocado la ley de partidos. Entonces estamos hablando de la aplicación que algunos hacen de la ley de partidos, no de la ley y de su necesidad en si.

Por lo tanto si, habria que sancionar a aquellas personas que hacen un uso indebido de la ley de partidos, y no solo se creen que la ley de partidos vale para hacer lo que les de la gana y todo vale con ella, sino que ademas les parece bien, pero sin embargo habra que mantener la ley de partidos, blindarla contra los del todo vale, pero solo bajo el espiritu de que sirva unicamente para luchar contra aquellas formaciones que usen el escudo de la violencia como una herramienta politica mas.

Pero porque esto no es menos democratico, sino mas, porque garantiza que todas las formaciones siguen unas mismas reglas del juego. Y no me refiero ni a constituciones, ni a estatutos ni a estados de derecho, sino a la premisa minima de que violencia y politica son radicalmente incompatibles, no ya por derechos humanos, sino porque si yo quiero discutir con alguien una ley de aguas, el que opina lo contrario a mi no puede apuntarme con una pistola porque entonces mi voto para todo, esta absolutamente condicionado. Es decir, es mas democracia porque mientras existan en las instituciones quienes creen que la violencia es una herramienta mas, condicionaran siempre el voto de quienes sufren esa violencia.

Y porque ademas consigue que se impongan en ese mundo, poco a poco y desde el miedo al propio mundo que han creado ellos, voces que dicen que nada merece la pena si no se puede hacer politica. Y que habra que aceptar esa minima regla del juego, aunque sea del supuesto enemigo, para empezar a construir el objetivo final, que ni es la violencia, ni es una organización terrorista, sino que es la independencia de Euskal Herria. Y de repente se dan cuenta lo que otros ya sabiamos, que eran mayoria y eran voces acalladas porque como todo el mundo sabe, una voz violenta vale para acallar a 10 pacificas, pero cuando una voz violenta es acallada por un sujeto de fuera de ese circulo, esas 10 voces pacificas pueden hablar.

Y en ese momento estamos, y en ese momento estan. Y ojala surja. Ojala lo que hoy ha dicho Goirizelaia (que no dejaran las conclusiones frios a nadie) sean verdad. Lo firmaba mañana mismo. Que yo pueda ir tranquilo a la calle, que nadie le apetezca quemar un bus, que nadie proteste porque el que ha quemado un bus se pase nueve años en la carcel, que la pescadilla no se muerda la cola. Ojala.
.-= Puedes leer en el blog de Alain ..Artículo de Jose Antonio Pastor =-.

Esta estrategia ha dado sus frutos en el resto del reino, creando una “corriente de opinión” favorable a esa manera de proceder. Estos días de “debate” sobre la cadena perpetua han sido mayoría las veces que he oído/leído la frase “Mejor 100 inocentes en la cárcel que un solo culpable en libertad”. Así está el patio.

Tirita, en julio se cumplen los 30 años entre rejas y se prevee que Sagardui será excarcelado para esa fecha.
.-= Puedes leer en el blog de Anna ..Arte gráfico: Reciclado =-.